عقدت لجنة الإصلاح الإدري ومكافحة الفساد ومراقبة التصرف في المال العام يوم الإثنين 01 مارس 2021 جلسة إستماع إلى وفد من محكمة المحاسبات برئاسة رئيس المحكمة نجيب الكتاري وذلك للتداول حول التقرير السنوي العام الثاني والثلاثون للمحكمة وإنطلقت الجلسة بحضور 2 نواب حضوريا

إنطلقت الجلسة برئاسة بدر الدين القمودي (الكتلة الديمقراطية) الذي رحب بالحضور مذكرا أن الجلسة تعقد وفقا للتدابير الإستثنائية وان النواب يتابعونها عن بعد، كما أكد على العلاقات الثنائية التي تجمع المحكمة بالمجلس معتبرا أن المحكمة شريك أساسي للمجلس عامة وللجنة خاصة وعن العمل المشترك الذي جمع وسيجمع المحكمة والمجلس ومن ثم الكلمة لرئيس محكمة المحاسبات

كلمة الرئيس الأول لمحكمة المحاسبات:

• ذكر الرئيس أن المحكمة أصبحت بموجب دستور 2014 تحمل إسم محكمة على الرغم من أنها كانت في دستور 1959 تحمل إسم دائرة ولكنها تقوم مقام محكمة كاملة الصلاحيات ومع دستور 2014 الذي كرس وجودها صلب باب السلطة القضائية مؤكدا أنها الجهاز الأعلى للرقابة وحسن التصرف في المال العام وأكد أنه يجب على البرلمان الإستماع لمخرجات تقريرالمحكمة حتى يكون هناك آذانا صاغية خاصة أنه قبل 2011 كانت تقارير المجحكمة توضع في الرفوف ولا أحد ينظر إليها بالرغم من أن المحكمة كانت تراقب كل المجالات مؤكدا أنه إن أصغت السلطة في تلك الفترة للمحكمة وطبقت توصياتها كان يمكن أن تربح الكثير
• فعلنا صلب هذا التقريرلأول مرة الفصل 16 ووجدنا أن نسبة التفادي كانت 20 بالمئة وهي نسبة ضعيفة
• نحن نريد أن يكون المجلس سندا لنا في علاقة بالمتصرفين خاصة أنهم في علاقة مباشرة بالمال العام وعليه بجب أن تكون هناك معايير دقيقة جدا تخص خاصة الكفاءة والنزاهة لإختيار المتصرفين
• نتمنى أن تكون نتائج أعمالنا مرجع عمل للمجلس وللسلطة التنفيذية
• إمكانياتنا ضعيفة نوعا ما وبالرغم من ذلك تمكنا من تحقيق كل البرامج والأهداف التي وضعناها وقدمنا للمواطن مخرجات نعاقد أنها ذات جودة عالية

المقرر العام للمحكمة:

• أريد أن أطلعكم على طريقة إعداد التقرير خاصة أن المهمة الرئيسة للمقرر العام هي السهر على إعداد التقرير النهائي
• يتم جمع التقارير النهائية الجهوية حتى يتم ملائمة صياغة التقاير لتكون الصياغة منسجمة
• نسهر على أن تكون الملاحظات المضمنة صلب التقرير واضحة وسهلة وتتضمن أسباب الخلل وإنعكاس هذه الإخلالات والهدف من ذلك أن يكون التقرير مباحا للجميع
• نتمنى أن يكون التقرير مفهوما بالإضافة إلى أننا نعد كتيب صغير يضم أبرز الملاحظات حتى نسهل على شركائنا

تم تقديم عرض معد للغرض من طرف الضيوف 

إجابة رئيس محكمة المحاسبات:

• التقرير هو عبارة عن مقدمة أو مصافحة أولى ولكن كل مهمة تحتاج إلى جلسة عمل
• نشتغل حسب المعايير الدولية ونستعمل آلية التعميم ونعمل حسب منهجية مبنية على المخاطرففي خصوص عمليات الرقابة تنظيمنا على المستوى المركزي مقسم حسب القطاعات وكل دائرة تعنى بقطاع لنا 10 دوائر مركزية ولنا دائرة مختصة في زجرأخطاء التصرف أحدثت في فيفري 2020
• التقرير يتضمن الجانب الرقابي فقط وذلك لأننا كجهاز أعلى للرقابة لا يمكننا في سنة أن نغطي كل المالية العمومية وماتحدثتم عنه يعني بالضرورة توحيد كل الهياكل الرقابية في هيكل وحيد وهو مانطمح إليه
• المؤسس منذ 1956 إعتمد المنظومة الفرنكوفونية ولكننا نمتازعنها لأننا أخذنا عنها الجانب الرقابي والقضائي وعززنا مهنيتنا وحرفيتنا بالمنظومة الإنقلوسكسونية وبالتالي مانحتاجه اليوم هو جهاز أعلى للرقابة في تونس يكون معزز بالموارد البشرية والمالية الكافية لتأمين الرقابة الخارجية ونحتاج أيضا لجهاز رقابة داخلي يعود بالنظر إلى وزير المالية
• موقفنا ثابت في تفعيل الوصول للنجاعة المطلوبة في خصوص الرقابة الخارجية ويصبح هناك هيكل موحد قوي وله إمكانيات محترمة ولا مجال لإحداث هيكل موازي لأنه سيمس من المعايير الدولية وستقلص من قيمة الجهاز الأعلى للرقابة وهو ما سيضرب أيضا الإستقلالية ونحن لم يتم التدخل فينا أحد منذ عهد بورقيبة
• لنا 4 دوائر جهوية هم إمتداد للمحكمة على مستوى الإختصاص الترابي وهناك دائرتين هما في طور الإحداث
• تقاريرنا السنوية لامست كل المالية العمومية كما لنا تقارير أخرى من ذلك قانون المالية التعديلي الذي سنمدكم به ونحن سنكون مراجعي حسابات الدولة وسنقيم الميزانية حسب الأهداف وسنمدكم بالتقارير التي ستحاسبون بها الحكومة وتقاريرنا هي بمثابة عينات
• بالنسبة لبنك الإسكان أخذناه كعينة الدائرة المختصة لا تستطيع العمل على 3 بنوك في نفس الوقت لأنه ينقصنا الموارد البشرية والمالية برمجنا خلال السنة القادمة العمل على الشركة التونسية للبنوك
• كل دائرة حسب المخاطر تقوم بتشخيص أولي حسب المخططات التنموية إهتمامات المواطن وعائد على حياة المواطن من ذلك مثلا حوادث الشغل واقيمة المضافة والأثر على حياة المواطن تتداوله صلب الدائرة التي تتولى عرض المقترحات على لجنة التقرير والبرمجة التي تضم 24 عضو ثم يتم المصادقة عليها صلب الجلسة العامة وعندها نمر إلى إنجاز المهمة
• بعد الثورة أصبحت تأتينا الكثير من الشكايات من المواطنين ومثلا المهمات التي سنبرمجها العديد منها كان مصدرها شكايات مقدمة مباشرة
• الإخلالات التي وقفنا عليها مثلا لمؤسسة عمومية في مجال الإجتماعي إشتغلنا عليها في سنوات 90 و2000 و2011 وجدنا نفس المشاكل ونفس الإخلالات وبالتلي يجب تحميل المسؤولية لسلطة الإسراف وتفعيل نظامرقابة داخلي فعال لأنه من غير معقول المغضوب عليه هو من يمسك المراجعة والمحاسبة الداخلية
• يجب أن يكون المراقب والمدقق الداخلي يرجع بالنظر مباشرة إلى الوزير وليس إلى الكاتب العام مثلا

رئيس محكمة المحاسبات:

• نحن موجودون في المجلس الوطني للمحاسبة وفاعلون صلبه كما أننا موجودون صلب كل اللجان المحدثة والتي تخص المعايير الوطنية المحاسبية
• قضاة محكمة المحاسبات مخضرمون ولدينا مختصون في كل المجالات وبالتالي نحن نتكامل ونتعامل وفقا للمعاييرالدولية ولكن ينقصنا موارد بشرية وموارد مالية
• ما ينقصنا هو الموارد البشرية ونحن طالبنا برقمنة الإدارة وتشبيك كل المنظومات الوطنية عندها ستصبح الوضعية أفضل ولا بد للدولة أن تتهيأ للنظام المحاسبي ذو القيد المزدوج خاصة وأن الوزارات تعتمد الميزانية حسب الأهداف ومن بين قواعد وأسس التصرف في الميزانية حسب الأهداف هو تركيز نظام رقابة داخلي فعال وناجع لأنهم مطالبون بالمراقبة وبالمراجعة الداخلية ولابد أن يهيأو أنفسهم لذلك
• نحن نعتمد على منظومة العينات المعمول بها عالميا و المحكمة دورها خبيرمرشد للمرفق العمومي الذي قمنا بمهمة رقابة صلبه
• سندقق هذه السنة في الهبات التي أخذتها تونس إشتغلنا قبل ذلك على الدين العمومي الخارجي
• نحن نراقب كل ما يتعلق بالتصرف في المال العام نحن راقبنا الاحزاب في علاقة بالحملة الانتخابية ولكن إلى الآن لا يوجد أي حزب أخذ من المال العام أما بالنسبة للمنظمات فنفس الشيء فإن كان المبلغ يفوق 50 بالمئة من مواردها فالرقابة تكون شاملة أما إذا كانت أقل فتكون حسب المبلغ المدفوع
• لابد من تدعيم منظومة الرقابة الداخلية حتى تشمل قواعد لحسن التصرف في المال العام في إنتظار الرقابة اللاحقة
• بحكم أن القانون الجديد أعطى للمحكمة آلية المتابعة سنتولى تدريجيا الترفيع في نسق متابعة نتائج أعمالنا بالنسبة للتقرير المقبل برمجنا عدة مهمات ستدخل ضمن آلية المتابعة من جهة أخرى إلى أن يتم إستكمال النصوص المنظمة للمحكمة من ذلك أمر إعادة تنظيم الكتابة العامة كذلك وجب تطويرو التنظيم الهيكلي للمحكمة، وإحداث دائرة مختصة في المتابعة التي هي حسب تصورنا يجب أن تكون متابعة لصيقة ميدانية حتى نقطع مع ثقافة الإفلات من العقاب خاصة في خصوص التسميات والترشيحات
• نتولى التوفيق بين حسن النية وسوء النية وسيعاقب من يقع في الخطأ نتيجة سوء النية مع العلم أن أي شخص قابل للوقوع في الخطأ عن حسن نية حتى يكون العائد من أعمالنا يكون عالي جدا
• نطلب أن يتواصل العمل مع البرلمان لأن السلطة تراقب السلطة والجهاز الأعلى للرقابة يحتاج دعمكم وبإمكانكم مسائلتنا

 بسمة الغالي رئيسة دائرة مركزية :

• في علاقة بتأثير تقرير المحكمة وماهي الإصلاحات الجذرية وهنا أريد أن أؤكد أن المحكمة ليست الطرف الوحيد في هذا المجال بإعتبار المحكمة قامت بأعمالها وأؤكد أن في كل برنامج حين يكون هناك مهمة قمنا بها سابقا إلا والمحكمة تقوم بمتابعتها من ذلك ملك الدولة الخاص غير الفلاحي والتصرف في مياه الري التي سبق أن وجدنا فيها نقائص تواصلت بعد المهمة وبالتالي هناك شركاء مهمين من دورهم تجاوزهذه العوائق وأهم شريك هو الهيكل الخاضع للرقابة ذاته
• نتحدث عن 10 آلاف مليون دينار غير مستخلصة فهل المحكمة هي التي ستخلصهم وهي بالتالي لن تكون معلومة شفافة أو ذات مصداقية
• وزارة المالية هي الجهة الأولى التي عليها تجاوز الإخلالات الموجودة في التقريروهنا يأتي دور البرلمان في مسائلة الحكومة وبالتالي أنا أعتبر أن المحكمة قامت بمهامها وستتابع مدى تنفيذ توصياتنا لكن البرلمان يستطيع مساءلة الوزارات وهنا أذكر التقرير الخاص بالناقلة الوطنية الذي أحدث له البرلمان لجنة تحقيق خاصة
• يمكن للمجلس أن يطلب من الوزير إحداث لجنة تتابع مدى تطبيق لتوصيات الواردة في التقرير وهو بدوره يقوم بمدكم بالمعلومات الكاملة حول الموضوع كما يمكن أن تكون هناك مجالس وزارية تتناول هذا الموضوع وهذا يتطلب فقط الإرادة
• السؤال ليس ما الذي قامت به المحكمة بل ماذا قامت الحكومة والبرلمان إزاء مسائلة الحكومة والوزراء والجهات الخاضعة للرقابة بماذا قاموا؟
• نحن لنا مهام في كل المجالات من ذلك مثلا في إطار مراجعة القانون الإنتخابي نحن لا نريد أن نقوم بالرقابة على تمويل الحملات الإنتخابية الذي قمنا به إستثنائيا إلى حين إستكمال البناء التنظيمي للإنتخابات فمثلا اليوم تقريرنا 32 صدر بتأخير كان من المفروض أن يصدر في 2019 وذلك لأننا إشتغلنا على مسألة الإنتخابات البلدية والتشريعية وهو ما إضطرنا إلى ترك التقرير في مدة معينة
• حتى في التجارب المقارنة ليس من دورنا القيام بالرقابة على تمويل الحملات الإنتخابية يبقى الجانب القضائي فهو يخصنا وهو من مهامنا ونجد أن من يقوم بالرقابة على تمويل الحملة في التجارب المقارنة إما أن تكون هيئة مختصة أو هيئة الإنتخابات نفسها
• مع العلم أن رفع الإخلال في الإبان أهم بكثير من رفعه بعد صدور النتائج النهائية وهو ما يثقل كاهلنا كمحكمة ويدخلنا في تجاذبات سياسية بينما نحن قضاة مستقلون ونريد الحفاظ على هذه الإستقلالية
• قاضي محكمة المحاسبات اليوم مشتت بين المهام المتعددة والمختلفة التي تثقل كاهله

• لا نستطيع أن نقوم بلجنة مشتركة لأنه سيكون عمل مخل بالتوازن بين السلطات
• ولككنا سنقوم بإحالة كل كلف لم يقع فيه تطبيق التوصيات بعنوان خطأ تصرف

رئيس محكمة المحاسبات:

• نقوم بأعمال رقابية مختلفة من ذلك أننا سنقوم بمهمة رقابية حول صندوق 1818
• يبقى حق الرد مكفول للجميع

فضيلة القرقوري:

• كان هناك يوم برلماني حول الدعم وترشيد المواد الأساسية لم تكن هناك متابعة لهذا الملف بالرغم من أنه إذا تم الأخذ بالتوصيات التي قدمتها المحكمة 
• في خصوص الرقمنة كآلية هي لها قواعدها ومستلزماتها حيث أن تعميم الإعلامية كان مصحوبا بعديد الإخلالات التي أفقدت الإلية نجاعتها و إستغلت عكس الهدف التي رسمت من أجله

• تم الإتفاق على برمجة جلسة عمل مع وزير التجارة حول الرقابة الإقتصادية وحوكمة مسالك التوزيع ودعم المواد الأساسية وقرار تمتيع بعض المنتجات بمنح عند التصدير  
• كذلك برمجة جلسة عمل مع البنك المركزي حول  الإشراف على القطاع البنكي و بنك الإسكان 
• مراسلة لهيئة مكافحة الفساد حول مدى توفر شبهات فساد أو تضارب مصالح لدى الوزراء المقترحين خلال التحوير الوزاري الأخير

رفعت الجلسة إثر مشادة كلامية بين النائبتين ليلى حداد وآمال الورتتاني