La commission de la législation générale s’est réunie en date du 13 Juillet 2015 à partir de 10h45 pour poursuivre l’étude du projet de loi N°22/2015 relatif à la lutte contre le terrorisme et la répression du blanchiment d’argent, article par article.
Les débats ont été repris au chapitre 52 de la sous-section 1 " L'interception des communications" de la section 5 "Des techniques spéciales d'enquêtes".
La réunion a porté sur l’étude des articles 52 à 61 :
[Article 52]
Samir Dilou (Ennahdha) :
Cet article c'est "Big Brother is Watching you". Il faut trouver un équilibre entre les droits des autorités et les droits des personnes.
Les procédures exceptionnelles ne sont pas comme les procédures ordinaires.
Avec ces techniques d’enquête nous allons toucher à la vie privée des personnes. Une durée d’interception de 4 mois c’est quand même beaucoup.
De plus, quand nous avons à faire à des exceptions qui touchent des droits garantis par la Constitution, on ne doit pas s'étendre dans ces exceptions.
Nous ne pouvons pas toucher à l'essence de ces droits.
Je pense et c’est mon avis personnel, que l’autorité chargée de la supervision de l'opération risque de se trouver dans des situations très difficiles.
Par exemple, une personne qui aura mené une opération d’interception pendant 8 mois, à l’écoulement des délais cette autorité pense que avec une semaine de plus d'interceptions elle réussira à obtenir les informations dont elle a besoin et elle sera tentée de prolonger les délais de manière illégale.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Il ne faut pas oublier que la décision doit être "motivée" donc il doit y avoir une raison valable pour renouveler l’opération d’interception.
Rim Mahjoub (Afek Tounes) :
Nous devrions donner la possibilité d'augmenter la période d'interception, à l'appui d'un argument valable, jusqu’à plus que 8 mois.
Latifa Habachi (Ennahdha) :
Même dans ce cas on ne peut pas laisser ce délais ouvert, il faut fixer un délai précis.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Je ne comprends toujours pas l'intérêt de cet amendement.
Rim Mahjoub (Afek Tounes) :
Si l’enquêteir se retrouve dans la situation où il est sur le point de découvrir des informations mais que les délais prennent fin, celui-ci peut étendre les délais à l'appui d'arguments valables pour pouvoir avoir le temps d’obtenir ces informations.
Noureddine Bhiri (Ennahdha) :
Je pense que les délais prévus par le texte initial sont suffisants, si on ouvre la porte à la possibilité d'étendre les délais, on va passer du principe de non la protection des données personnelles à un principe d'ingérence dans la vie privée des gens, tout en sachant que la période des 8 mois est déjà trop longue.
Sinon, toutes les procédures ont normalement lieu quand le dossier est entre les mains du Juge d'instruction.
[Article 53]
[Article 54]
[Sous-section 2 « L’infiltration » - Article 55]
[Article 56]
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Donc d'après ce texte si le frère de l'infiltré est sujet à des coups et blessures suite à la révélation d'identité de l'officier ou agent de police judiciaire, il n'y a pas de punition juste parce que l’article ne parle que des conjoints, enfants et ascendants directs ? Ce n'est pas normal, et si cette personne n’a que son frère comme membre de famille ? Il faut élargir le champ des membres de la famille concernés.
De plus dans le cas où la révélation d’identité cause la mort, il faut prévoir les peines les plus dures. La peine de 10 ans n'est pas suffisante.
Latifa Habachi (Ennahdha) :
Concernant ceux qui pensent que la peine n'est pas proportionnelle à l'acte, donnez nous d’autres propositions à la place.
Yamina Zoghlami (Ennahdha) :
Concernant les peines et la question de leur proportionnalité je pense que nous avons déjà décidé de laisser ça pour la fin des débats dont on rediscutera conformément au tableau que nous ont préparé nos conseillères juridiques.
Ahmed Seddik (Front Populaire) :
Le texte est très mal structuré.
Noureddine Ben Achour (UPL) :
Il faut différencier entre deux cas : Le cas où la révélation de l’identité a été faite volontairement et le cas où la révélation de l’identité est du à un accident. »
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Je pense que le texte est clair : toute révélation d’identité est punissable, que cela ait été fait de bonne ou de mauvaise foi, volontairement ou pas.
Après est-ce que les punitions sont disproportionnées par rapport aux infractions, je dirais oui, il faudrait peut-être les revoir.
Samir Dilou (Ennahdha) :
Il y a une philosophie claire de différenciation entre actes volontaires et involontaires.
Ce n'est pas à l'occasion d'un texte spécial qu'on va commencer à changer toute la philosophie de différenciation entre l'homicide volontaire ou involontaire.
Ahmed Seddik (Front Populaire) :
Cet article puni la révélation d’identité en elle même d’abord et met ensuite en place d’autres punitions selon les conséquences qui ont découlé de cette révélation.
Ici, est-ce qu'on accorde au juge un quelconque pouvoir discrétionnaire dans le choix de la peine ? Non aucun, soit il applique les peines prévues par le texte ou alors il se réfère à la législation en vigueur concernant la question.
Mourad Hamaidi (Front Populaire) :
Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'acte volontaire et involontaire aient les mêmes peines. La révélation d’identité à laquelle se réfère cet article est forcément volontaire.
Abada Kefi (Nida Tounes) :
Le texte dispose "Toute révélation de l'identité", donc ça porte sur toutes les révélations quel que soit le cas.
Ahmed Seddik (Front Populaire) :
C'est un choix politique, l'initiateur du texte veut protéger l'agent infiltré par tous les moyens possibles.
Mourad Hamaidi (Front Populaire) :
Et bien je conteste le choix de ce texte alors.
Noureddine Bhiri (Ennahdha) :
Le texte veut être stricte avec les fonctionnaires de l'administration.
Le texte est peut-être même plutôt réaliste, car les accident d’inattentions se produisent souvent au sein des administrations Tunisienne.
Abada Kefi (Nida Tounes) :
Je propose de contacter le Gouvernement par écrit ou téléphone et leurs demander comment ils interprètent exactement ce texte.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Le texte parle de révélation de l'identité réelle. Mais je pense que on peut découvrir qui est l'agent infiltré sans forcément avoir toutes les coordonnées relatives à son identité réelle. Il faut élargir le texte.
Samir Dilou (Ennahdha) :
Je ne comprends toujours pas pourquoi ce texte indigne autant Monsieur Mourad.
La révélation dans tous les cas est punissable et si’il y a homicide volontaire, les dispositions du code pénal s'appliquent.
Sinon il faudrait prévoir la possibilité de perte du dossier de l'infiltré contenant les cordonnées relatives à sa vrais identité comme ça a été le cas par exemple pour Leonardo DiCaprio dans le film Les Infiltrés de Martin Scorsese.
[Article 57]
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Ici, l'article 42 du code pénal s’applique, Ghazi Chaouachi n'est pas d'accord.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
L'article 42 du Code Pénal ne s'applique pas, la décision est relative à la permission d'infiltration et non d'homicide.
Mon problème avec cet article est le critère de la mauvaise foi, il est difficile de discerner la bonne foi de la mauvaise foi.
L'infiltré peut être obligé par exemple à tuer quelqu'un sous la contrainte.
Je préfère donc que le critère soit la contrainte, donc les actes commis sous la contrainte et non la mauvaise foi.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Le texte parle des "activités nécessitées par l’opération d’infiltration" ce qui inclut tous ces actes.
[Article 58]
[Sous-section 3 « La surveillance audiovisuelle » - Article 59]
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Concernant le délai des 4 mois, certains pensent qu'on devrait la diminuer à 2 mois et d'autres pensent qu’il n’y a pas lieu à fixer un délai.
Ahmed Seddik (Front Populaire) :
L'article 59 contient un grand déséquilibre entre les exigences sécuritaires et le droit à la vie privée.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Le texte conditionne lorsqu’il stipule "lorsque les nécessités de l'enquête l'exigent" ce n'est pas ouvert.
Ahmed Seddik (Front Populaire) :
La surveillance audiovisuelle doit se faire au sein d'une affaire en cours et d'un dossier ouvert.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Si on reformule le texte de manière à ce que la surveillance audiovisuelle ne se fasse que dans le cadre d'une enquête en cours avec décision du Juge d'instruction, ça serait mieux ?
Réponse de Ahmed Seddik : Oui beaucoup mieux !
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Concernant le délai on peut le diminuer mais pas l'augmenter. 8 mois c'est le maximum de ce qu'on peut atteindre.
Samir Dilou (Ennahdha) :
La surveillance audiovisuelle donc l'atteinte à la vie privée de cette personne pour une durée aussi longue me fait hésiter.
Abada Kefi (Nida Tounes) :
On peut ajouter la condition suivante " Cette procédure n'est possible que dans le cadre d'une enquête"
Samir Dilou (Ennahdha) :
Dans ce cas l'effectivité de l'opération va diminuer, l'importance de cette procédure vient à l'étape au niveau de laquelle n'avons aucune information.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
La décision d'ouvrir une enquête revient au Procureur de la République, suite à ça la surveillance audiovisuelle est possible.
Je me propose de reformuler cet article et de vous soumettre une proposition demain.
Il faut allez dans le sens de plus d'équilibre entre les droits des personnes et les prérogatives du Juge d'Instruction et du Procureur de la République.
[Sous-section 4 « Des dispositions communes aux techniques spéciales d'enquête » - Article 60]
[Article 61]
Neji Jmal (Ennahdha) :
Les éléments de preuves collectés qui ne concernent pas les infractions objet d’enquête doivent être détruits immédiatement. Le reste sera détruit aussitôt le jugement définitif de condamnation ou d’innocence prononcé.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Les preuves collectées dont nous n'avons pas besoin quand est-ce qu'elles sont détruites exactement ?
Neji Jmal (Ennahdha) :
Je propose que toutes les preuves soient détruites exceptés celles relatives à l'objet de l'enquête.
Abada Kefi (Nida Tounes) :
C'est le tribunal qui fait ça, le tribunal consulte toutes les preuves et choisit celles qui sont utiles à l'objet de l'enquête.
Levée de la réunion de la commission à 14h10.
Début de la réunion de la commission de législation générale à 22h35 pour poursuite du vote sur les articles du projet de loi N°22/2015 relatif à la lutte contre le terrorisme et la répression du blanchiment d’argent.
[Article 61]
Neji Jmal (Ennahdha) :
Je ne suis pas d’accord avec cette version de l’article.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
La première étape c'est d'excepté les preuves collectés n'ayant aucun rapport avec l'objet de l'enquête de toute utilisation et ensuite parler du cas de la destruction des preuves collectées servant à l'objet de l'enquête.
Noureddine Ben Achour (UPL) :
Je ne suis pas d'accord avec le classement des idées.
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
C'est à dire que la disposition qui prévoit la destruction des preuves dans l'article 61 a été supprimée.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Non, nous avons complètement changé le texte.
[Article 62]
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
Cette commission nationale de lutte contre le terrorisme devrait être instituée auprès de la présidence de la république et non du gouvernement, car tout ce qui concerne la sécurité nationale revient au président de la république. Plus cette commission se tient à l’écart des pressions et plus son travail sera effectif.
Yamina Zoghlami (Ennahdha) :
Il vaut mieux étudier les compétences relatives à cette commission dans les textes qui suivent, de cette manière on pourra savoir si les compétences qu'elle regroupe reviennent à la présidence de la république ou du gouvernement.
[Article 63]
Sana Mersni (Ennahdha) :
Si c'est un juge qui préside cette commission, comment elle pourrait être instituée auprès du pouvoir exécutif ?
Latifa Habachi (Ennahdha) propose une autre composition pour la commission concernant l’article 63. Les autres députés ont l'air d'interagir positivement avec la proposition de Latifa Habachi.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Dans cette proposition, au lieu d'avoir un magistrat qui préside, on a un magistrat expert en terrorisme comme membre permanent.
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
On doit être plus spécifique quant à la société civile qui va faire partie de cette commission. Par ailleurs, un président expert en terrorisme me semble être une formulation vague. Il faudrait fixer le profil recherché, celui que nous considérons apte à assumer cette fonction.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
A mon avis la meilleure option serait qu’un magistrat préside cette commission. On pourrait aussi mettre un expert en théologie. Il pourrait nous aider à comprendre les penchants religieux de certaines personnes et ainsi rendre la lutte contre le terrorisme plus effective.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Comment instituer une commission qui sera contrôlée par le pouvoir exécutif et au sein de laquelle il y aura un magistrat ?
Bechir Khelifi (Ennahdha) :
Cette commission doit être instituée auprès de la présidence du gouvernement.
Haykel Belgacem (Front Populaire) :
Dans ce cadre il y a un ministère très stratégique qui est le Ministère de l'éducation.
Neji Jmal (Ennahdha) :
Est-ce qu'il y a un besoin de fixer le nombre des membres de cette commission et leurs compétences exactes? Pas à mon sens. Surtout que la composition de cette commission peut changer d'année en année selon les besoins.
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
La composition proposée est acceptable si on lui apporte quelques petits changements. Certains membres ont une relation directe avec la lutte contre le Terrorisme et doivent obligatoirement faire partie de cette Commission.
Sana Mersni (Ennahdha) :
Nous avons 3 idées : Garder la composition initiale ou la composition proposée par la commission du Ministère des affaires étrangères ou alors amender la composition ensemble maintenant.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
La proposition de Neji est d'évoquer les Ministères obligatoirement concernés dans cet article et laisser au président de la république ou du gouvernement la liberté d'inclure d'autres Ministères quand ils le jugent opportun.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
On va décider un par un vous en pensez quoi ? Le président expert en lutte contre le terrorisme, un agent des forces de sécurité, on le laisse. À mon avis ce membre ne peut être qu'un agent de la sécurité nationale parmi les plus hauts grades. Ne détaillons pas trop pour laisser un peu de liberté à celui qui va nommer ce président.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
C'est une commission de réflexion plus qu'une commission sécuritaire qui va travailler dans le domaine. La Présidence ne doit pas revenir à un technicien connaisseur du domaine mais à une personne apte à réfléchir comme un Juge.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Le fait d'avoir commencé à voter l'article 63 avant d'avoir voté l'article 62 est une faute, il faut voter le 62 avant.
[Article 62]
[Article 63]
Latifa Habachi (Ennahdha) :
Je propose qu'il y ait un représentant de la présidence de la république et un représentant de la présidence du Gouvernement.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
Si le texte prévoit un représentant pour chaque Ministère il doit y avoir un représentant de la présidence du gouvernement pour plus d'équilibre.
Neji Jmal (Ennahdha) :
On a besoin d'un expert en théories terroristes et non forcément d'un représentent du Ministère des affaires religieuses.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Je pense que le Ministère de l'éducation doit obligatoirement être inclus et représenté dans cette composition.
Zied Lakhdhar (Front Populaire) :
Si le Ministère de l'éducation est inclus par extrapolation le ministère de l'éducation supérieur doit aussi l'être.
Latifa Habachi (Ennahdha) :
Je suis pour que la société civile soit représentée mais je suis contre le fait d'inclure une association en particulier. La loi doit être générale, il faut prévoir un représentant de la société civile mais il n'y a pas de raison de détailler plus.
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
Mais la ligue Tunisienne est une organisation ancrée qui a fait ses preuves dans la lutte pour les droits de l'Homme. À mon avis la LTDH est l'organisation qui a le plus de mérite à être représentée au sein de cette commission.
Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :
À mon avis spécifier un représentant de la société civile pourrait poser problème. Je pense qu'un représentant de l'ordre des avocats serait plus utile au travail de cette commission.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Je propose de reporter le vote de cet article à demain matin, notre nombre sera moindre, seuls les membres de la commission seront présents et de ce fait on votera plus rapidement.
[Article 64]
Yamina Zoghlami (Ennahdha) :
C'est à dire que cette commission peut proposer de classer des associations comme terroristes, elle peut soumettre cette proposition au chef du gouvernement par exemple.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Le texte n'évoque même pas ce cas, il parle de "mesures nécessaires" c'est très large.
Mongi Rahoui (Front Populaire) :
Ces mesures seront prises dans le cadre de la législation en vigueur, il n'y a pas de mesures non réglementées.
Abada Kefi (Nidaa Tounes) :
Non ce n'est pas vrai, quand on parle de mesures dans l'absolu, ça revient au juge d'instruction. J'ai peur de donner à cette commission une force qu'on ne pourra plus contrôler après. Je propose ce qui suit " proposer des mesures administratives et juridiques".
Levée de la réunion de la commission de législation générale à 01h10 du matin.
