La commission des droits et libertés et des relations extérieures s’est réunie le 02 juillet 2015 à partir de 10h40 pour entamer l’examen des articles qui concernent son domaine de compétence au sein du projet de loi organique N°22/2015 relatif à la lutte contre le terrorisme et la répression du blanchiment d’argent.

La rapporteur de la commission, Imen Ben Mhamed, a procédé à la lecture des articles, pour que les membres de la commission puissent identifier les articles qui ont un lieu avec les droits et libertés.

[Article 5]

Mohsen Soudani (Ennahdha) :

• On a proposé au sein du groupe de travail de supprimer le terme « éventuellement » à la fin du 1er paragraphe de l’article 5
• On peut se contenter de parler du danger de la commission de l’infraction
• Prévoir l’éventualité c’est ouvrir la porte à des interprétations qui pourraient léser

Imed Daimi (CPR):

• L’incitation à l’infraction terroriste est Claire, je ne vois pas l’utilité de dire “par sa nature ou son contexte »

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• La rédaction de cet article rend très large l’interprétation le crime d’incitation
• Toutes les remarques sont pertinentes, maintenant reste à savoir comment rédiger dans un langage juridique nos recommandations
• Il est important de soigner notre argumentation que contiendra notre rapport à lever à la commission de la législation générale

[Article 6]

Rabha Ben Hassine (Nidaa Tounes) :

• Ça veut dire quoi le contrôle administratif ?

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• C’est le fait de passer signer jour et nuit au poste de police

Rabha Ben Hassine (Nidaa Tounes) :

• C’est une atteinte au droit d’une personne de vivre sa vie normalement après avoir purgé sa peine

Imen Ben Mhamed (Ennahdha) :

• C’est comme une période de rémission, qui permet de contrôler pour une période précise le comportement du détenu libéré
• Ce n’est pas n’importe quel coupable, c’est une personne qui a été emprisonné pour un crime terroriste

Emna Ben Hmaied (Ennahdha) :

• Il est important de contrôler à posteriori une personne, mais il ne faut pas abuser du contrôle administratif
• Si on va faire signer une personne 20 fois par jour, la prison serait plus clémente dans ce cas
• C’est une frustration qu’on crée chez la personne, ça lui donnerait même envie de redevenir terroriste

Mohsen Soudani (Ennahdha) :

• J’ai vécu ce contrôle administratif auparavant et c’est une situation ultra frustrante
• Il est possible que le juge diminue cette période de contrôle

Ali Ben Salem (Nidaa Tounes) :

• La question du contrôle administratif est très sensible
• Bourguiba, à son époque, trouvait directement du travail pour les ex-détenus pour les empêcher de refaire ce qu’ils ont fait
• Il faut faciliter la vie à celui qui quitte une prison et se retrouve devant des circonstances difficiles
• Il n’est pas facile pour l’Etat de fournir ça
• Il faut appliquer la loi sans clémence pour protéger la société

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• Il est important de rappeler qu’il y a une différence entre prisonnier politique et terroriste
• Justement, aujourd’hui on est là pour éviter qu’il y ait cet amalgame
• Il faut qu’il y ait proportionnalité entre la peine principale et complémentaire

Houda Slim (Nidaa Tounes) :

• Cet article n’est pas adéquat avec l’évolution technologique
• Aller signer toutes les 2h ça n’a pas de sens à l’ère de l’internet, quand il peut planifier des choses en quelques minutes
• C’est une pratique ancienne qui ne serait pas efficace de notre époque

Imed Khemiri (Ennahdha) :

• Notre pays ne s’est pas encore débarrassé de son héritage de répression et de tyrannie
• A chaque fois qu’on se met à légiférer on a cette peur qu’une loi soit utilisée à tort pour léser les personnes
• C’est quoi la nature du contrôle administratif ? C’est quoi sa forme, ses mécanismes, son mode d’exécution ?
• Comme a dit notre collègue Houda, l’ère des nouvelles technologies dépasse ce contrôle physique
• Ce terroriste on ne peut pas lui donner une chance pour repentir ? Il est condamné à être terroriste à vie ?
• Il faut ouvrir une porte à ces gens pour revenir à la société, sinon il sera terroriste à vie
• On doit rendre la peine complémentaire plus proportionnelle
• On devrait prévoir la possibilité de repentir et à être réinséré dans la société

Taoufek Jemli (UPL) :

• Je suis d’accord avec Imed, on a toujours peur que cette loi ne soit utilisée hors de son contexte
• Il faut clarifier la méthode du contrôle administratif, ne pas la laisser à la discrétion du chef de district par exemple

Imen Ben Mhamed (Ennahdha) :

• Je rappelle qu’il s’agit ici de terroristes, ce n’est pas un crime ordinaire
• Pour le réinsérer dans la société, il lui faut du temps
• Le crime terroriste a des causes plus profondes qu’un crime ordinaire
• Un terroriste est fondamentalement convaincu de qu’il fait pour des raisons idéologiques ou autres
• Cet article concerne des personnes qui ont été jugées pour des actes terroristes, le contrôle est nécessaire

Houda Slim (Nidaa Tounes) :

• Quelle est l’utilité de ce contrôle administratif à part rajouter de la haine et frustrer encore plus la personne à qui on rend la vie plus difficile ?
• Est-ce qu’on peut faire une distinction entre celui qui planifie et celui qui exécute ? Est-ce qu’on peut faire du cas par cas ?

Rabha Ben Hassine (Nidaa Tounes) :

• Est-ce qu’on va se comporter avec une personne qui a été détenu pour terrorisme en tant que victime d’un lavage de cerveau par exemple ou en tant qu’une personne qui ne mérite aucune chance ?

Mohsen Soudani (Ennahdha) :

• Ce procédé intensifie le sentiment de haine et de vengeance de la société
• L’idée c’est que ça ne soit pas à la discrétion des responsables dans les postes de police, il faut que le mécanisme soit clair et régi par la loi

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• Le système pénal tunisien doit être revu dans sa globalité pour revoir la réinsertion des ex-détenus
• Notre système pénal et nos prisons sont un catalyseur pour des personnes qui sont des projets de terroristes
• Il faut que le juge ait un pouvoir sur l’exécution des peines
• Il faut qu’on réfléchisse au texte pour garantir la réinsertion des terroristes

Nejib Torjmane (Nidaa Tounes) :

• Il serait judicieux d’avoir une vision de qualification et de réinsertion, en renforçant nos centres de soins

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Je pense qu’il y a un problème de méthodologie dans notre débat là
• Le rôle de notre commission est de vérifier l’harmonisation de ce projet avec la constitution et les conventions internationales ratifiées par l’Etat
• Si on va revoir ces peines complémentaires, à l’instar du contrôle administratif, on n’aura pas le temps de finir
• Notre rôle aujourd’hui dans ce projet n’est pas de revoir tout le système pénal tunisien
• On doit alerter concernant les articles inconstitutionnels et non conformes à nos engagements internationaux
• Il ne faut pas oublier qu’on doit proposer une alternative si on veut changer des articles à la commission de la législation générale
• On doit se conformer à notre rôle et laisser ce débat pour une occasion plus adéquate
• Si j’ai à donner mon avis, je trouve que le contrôle administratif est une pratique moyenâgeuse
• Le ministère de la justice proposera prochainement une révision du code pénal, et dans ce contexte, on pourra discuter des peines complémentaires
• On n’a pas le droit de trainer dans le cadre de l’examen de ce projet, on est la seule commission qui se soucie de la conformité de ce projet aux droits et libertés constitutionnels

Houda Slim (Nidaa Tounes) :

• Je comprends ce souci d’accélérer le rythme mais notre rôle n’est pas robotique pour cocher des articles
•  Les spécialistes en psychologie et sociologie ont un rôle important pour ce travail de qualification et de réinsertion

Ali Ben Salem (Nidaa Tounes) :

• Je ne vois pas une méthode pour faire revenir ces personnes à croire en la vie
• Ce sont des personnes qui se sacrifient pour l’au-delà

[Article 8]

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Cette peine complémentaire est anticonstitutionnelle. Elle limite la liberté de circulation conformément à l’article 24 de la constitution
• L’article 24 prévoit que tout citoyen a le droit de choisir son lieu de résidence, de circuler librement à l’intérieur du pays ainsi que le droit de le quitter

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• C’est le principe qui n’est pas absolu, si on suit ta logique, la prison serait anticonstitutionnelle

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Je parle de cet article précisément, il est inconstitutionnel qu’il y ait une peine complémentaire qui interdit à la personne de choisir son lieu de résidence
• Cette personne est exemptée des peines encourues mais on lui impose une interdiction de séjourner dans un lieu déterminé

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• On s’est mis d’accord sur 2 principes : le contrôle administratif non soumis à la police et le principe de réinsertion
• De ce fait, on doit voir tout le projet autrement

Imed Daimi (CPR) :

• On peut prévoir de conformer ces personnes à une obligation de qualification-insertion, au lieu de parler d’interdiction de séjourner dans un lieu déterminé

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Je parle d’un prisme juridique, ce texte ne se conforme pas à la logique juridique

Houda Slim (Nidaa Tounes) :

• La constitution n’est pas plus forte que nous, il a été mis par des personnes qui peuvent ne pas être dans le même contexte que maintenant
• Où est le mal avec le contrôle de ces personnes, quitte à ne pas être complètement en harmonie avec la constitution ?
• Si ça ne tenait qu’à moi, je fermerai des villes entières pour éviter ces risques terroristes

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• Il faut que je rappelle déjà qu’on opère au sein d’une constitution, on ne peut pas parler de sa transgression pour X raisons
• On veut un contrôle qui ne laisse pas la possibilité à un abus policier

Naoufel Jammali propose une formulation pour éviter les peines privatives de libertés.

[Article 9]

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• Lors des premiers interrogatoires, pour convaincre le coupable qu’il peut bénéficier d’un allègement de la peine, il faut diminuer encore plus les 20 ans proposés
• Au lieu de 20 ans, on peut prévoir 10 ans

Karim Helali (Afek Tounes) :

• L’idée c’est que la personne soit plus coopérative
• Il y a un souci de concordance s’agissant de la peine de mort
• Si une personne risque la peine de mort, et on la condamne à 10 ans, ce n’est pas cohérent

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

• On peut diviser les deux peines : Pour la peine de mort, on prévoit 20 ans – Pour l’emprisonnement à vie, on prévoit 10 ans
• On voudrait avoir le PV de la commission de Législation Générale pour coordonner les textes. Il y a deux cas, suppression de la peine s’il avoue avant la commission du crime, et diminution de la peine s’il avoue après la commission du crime. S’il y a plusieurs crimes, on prend chaque cas séparément.

[Article 12]

Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes) :

• La Tunisie n’a pas ratifié la Convention internationale contre le recrutement, l'utilisation, le financement et l'instruction de mercenaires, et j’estime que ca entre dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
• Il y a des Etats avec lesquels on a une coopération en matière criminelle.
• On pourrait penser à ajouter une disposition concernant l’extradition des criminels étrangers. 

Souhail Alouini (Nidaa Tounes) :

• Si on renvoie les criminels dans les cas de coopération c’est comme si on lui rend sa liberté. Même s’il est interdit d’accès au territoire tunisien on sait très bien que les criminels et terroristes reviennent, entrent et sortent en cachette.
• Ce que je veux dire c’est que le pays avec lequel on a une coopération peut ne pas appliquer la peine d’emprisonnement. Il faut prendre ce sujet avec plus de sérieux.

Imed Daimi (CPR) :

• Les personnes qui sont étrangères et qui on une femme et des enfants tunisiens, on applique ca sur eux aussi ? C’est un problème concret.
• Je propose qu’on demande ca à la commission de législation générale. 

Taoufik Jamli (UPL) :

• Et s’il n’est accepté par aucun état on fait quoi ? On le mets au frigo ?

Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes) :

• On parle là du statut du terroriste étranger. 

Souhail Alouini (Nidaa Tounes) :

• Quand on parle de terrorisme on entre la dans le cadre politique qui touche la sécurité nationale. Si c’était un simple criminel qui a commit un vol ou même meurtre ok on peut parler d’une possibilité d’extradition, mais on ne peut pas extrader un terroriste, même dans les pays développés, en Europe ou aux Etats Unis ils ne font pas ça. Il purge sa peine dans le pays dans lequel il a été arrêté.

[Article 13]

Imed Daimi (CPR) :

• Les points 2 et 3 peuvent être insérés dans un même point à mon sens.
• Par ailleurs, il y a un grand danger de criminalisation des manifestations sociales au titre de la lutte contre le terrorisme.
• Ce sont des ONG qui ont porté mon attention sur ça, et c’est vrai ils ont raison.
• Il faut soit qu’on définisse le terrorisme très précisément, soit qu’on précise dans ce cas que l’article ne s’applique pas aux manifestations sociales.

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

• Notre commission vient de finir ses travaux c’est pour ca que je suis venu.
• En ce qui concerne la définition du terrorisme, ce projet de loi a préféré ne pas définir le terrorisme comme la France, il a décidé de donner les buts des actes terroristes.
• A mon sens, on devrait prendre la même définition que celle prévue dans la loi de 2003 car on peut oublier un cas de figure et se trouver devant un crime qui n’est pas qualifié d’acte terroriste.
• Dans ce projet de loi, il y a une liste des actes qualifiés de terroristes, on peu en oublier un. Il faut qu’on garde en tête que cette loi est une loi d’exception, les crimes de droit commun ne doivent pas entrer dans le cadre d’application de cette loi.

Rabha Ben Hassine (Nidaa Tounes) :

• Le contexte ici est clair : propager la terreur dans un contexte de terrorisme
• Il faut refuser la peine de mort dans cette loi

Karim Helali (Afek Tounes) :

• Celui qui a élaboré ce projet de loi a fait le choix de ne pas définir le terrorisme, et c’est un choix judicieux à mon avis
• Le crime terroriste est un crime en pleine évolution, il change constamment et on voit apparaître de nouveaux moyens de terrorisme
• Ce dont a parlé Imed n’a pas vraiment lieu d’être, si les mouvements de contestations sociales se font dans le respect et dans le pacifisme, il n’y aura aucun problème
• Je ne pense pas qu’il y ait confusion avec les manifestations sociales, c’est clair selon moi, vu que le but de l’acte terroriste est clairement explicité, dans le sens ou c’est un acte fait pour terroriser la population.
• Si à travers ces mouvements, on porte atteinte à la stabilité de l’Etat ou à ses biens, on peut considérer ça comme du terrorisme

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Juste après les attentats de Sousse, il y a eu un homme qui a été arrêté avec un bidon d’essence à la main. Il voulait se brûler, car il n’a pas d’emploi, ses revendications sont de faire porter a l’Etat sa responsabilité. Selon le texte actuel de l’article 13, il pourra être condamné pour acte terroriste. Je suis d’accord avec Imed.
• Pour qu’une infraction soit terroriste, il faut que les critères de l’article 13 s’y appliquent de la manière la plus objective possible.

Imen Ben Mohamed (Ennahdha) :

• La définition de l’acte terroriste est difficile, c’est pour ça qu’ici on a défini par les buts de l’acte. A mon sens, définir l’acte de la sorte est suffisant.
• Il faudrait peut-être remplacer le « ou » par un « et » et supprimer « par son contexte » qui donne une trop grande liberté d’interprétation.

Imed Daimi (CPR) :

• Si des Terroristes viennent détruire des monuments historiques, cette infraction ne sera pas intégrée dans cette loi
• L’utilisation des civils comme bouclier humain par les terroristes n’est pas non plus prévue dans cette loi
• Propager la terreur au sein de la population ou une partie ? Et si une partie de la population propage la terreur parmi l’autre partie de la population ? On fait quoi ?
• Ce critère est vague et n’a aucun sens. On doit éviter ces confusions en donnant une définition claire du terrorisme. Il faut aussi différencier entre tout ce qui peut relever des manifestations sociales et actes terroristes.

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

• Ce texte est traduit mot à mot de la loi française. La commission de la législation générale ne va pas dans le sens de la définition de l’acte terroriste. Je vous demande donc de le faire afin que je puisse le présenter à ma commission.

Naoufel Jammali (Ennahdha) :

• Nous sommes un peuple constamment sur ses nerfs, imaginez une dispute dans un aéroport, elle sera considérée comme acte terroriste ?
• Le problème c’est que dans notre système juridictionnel le juge pénal applique la loi et n’a pas à interpréter
• Le Juge doit avoir des critères clairs devant lui afin de qualifier l’infraction terroriste
• Autre chose, on ne peut pas dire que dans les conventions internationales il n’y a pas de définition du terrorisme donc nous on fait pareil. Il faut prendre en compte le fait que les conventions internationales sont un fruit de consensus entre les Etats, c’est pour ça que c’est dur de trouver un consensus sur la définition. Mais ce n’est pas notre cas en Tunisie, c’est une loi nationale.

Taoufik Jemli (UPL) :

• La définition de l’infraction Terroriste est essentielle pour éviter la confusion entre les crimes de droit commun et les infractions Terroriste

Ghazi Chaoouachi (Courant Démocratique) :

• La commission des finances est entrain de préparer son rapport sur la partie du projet de loi relative à la répression du blanchiment d’argent, puis on a des auditions avec les ministères de l’intérieur et de la défense. On voudrait avoir votre rapport avant le vote au sein de notre commission.

Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes) :

• On ne peut pas continuer à travailler avec aussi peu de membres présents, ce n’est pas normal
• On va reprendre les débats Lundi, je vais appeler tous les membres un à un pour qu’ils soient présents
• On veut être présents lors des auditions. Écouter tout le monde n’est pas possible, mais refuser d’écouter ceux qui le demandent ce n’est pas possible
• On a un problème dans notre commission concernant la pression publique sur cette loi. On veut légiférer dans le calme.
• On veut faire un dialogue avec la société civile, pas d’audition mais plutôt un débat. On veut aussi plus de coordination avec votre commission.
• L’idéal pour nous est que les auditions soient conjointes, et on a des points qu’on veut discuter avec vous car on veut vous convaincre, on ne veut pas d’envoi de rapports sans concertation. 

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

• A partir de lundi on a des auditions, vous devriez assister.
• Je propose que vous veniez aussi avec nous pour le vote des articles.

Karim Helali (Afek Tounes) :

• Le temps de l’assemblée est précieux, on a écouté les ministres de l’intérieur, de la justice etc. 

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

• On ne demande pas des auditions générales, on a des questions précises à leur poser. 

Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes) :

• Je propose une audition du ministre de la justice car notre commission concerne les droits et libertés. Donnez nous la date de l’audition. On travaille lundi et mardi.

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

• À mon avis cette loi contient beaucoup de transgression des principes du procès équitable
• Je pense que votre commission peut avoir un rôle substantiel pour influencer ce projet de loi
• Juste pour votre information, la commission de la législation générale est à 95% pour l’adoption de ce projet de loi
• Concernant la peine de mort il faut déjà l’abolir au niveau du code pénal avant de la changer dans une loi d’exception.

Levée de la réunion de la commission des droits et libertés et des relations extérieures à 13h30 et reprise de ses travaux lundi 06 Juillet à partir de 10h.