انطلقت أشغال جلسة الاستماع بلجنة التشريع العام لكلّ من الجمعية التونسية للحوكمة والتّقييم وجمعيّة البرلمانيّين التّونسيين ومركز الاستشراف والدّراسات التنمويّة للعودة على مشروع قانون المصالحة الاقتصادية والمالية وذلك في تمام الساعة 10.20
وافتتح شاكر عيادي رئيس اللجنة الاجتماع بالتذكير بمختلف الأطراف التي تمّ الاستماع إليها والمتمثلة في هيئة الحقيقة ومنظمات المجتمع المدني التي عبرت عن موقفها المناهض لمشروع قانون المصالحة وهي على التوالي منظمة أنا يقظ والبوصلة والشبكة التونسية للعدالة الانتقالية.
جمال خماخم (جمعية البرلمانيين التونسيين):
- الجدل القائم حول مشروع قانون المصالحة مردّه عدم فهم هذا المشروع والغاية منه. وهو ما سيوفّر عائدات ماليّة كبيرة نحن في أمس الحاجة إليها.
- عملية الصلح ليست بدعة. فالصلح أمر ضروري ولا اختلاف في هذا.
- الانتهاكات الاقتصادية تتطلب السرعة في البتّ فيها. لذلك لا يمكن وضعها ضمن مسار العدالة الانتقالية
- الإجراءات القضائية تستغرق وقتا طويلا ومن شأن هذا المشروع التسريع في فتح الملفات الاقتصاديّة
- بالنسبة إلى الموظّفين هناك تتبعات قضائيّة شملت عدّة إطارات ولم تبرهن على فساد هذه الأطراف.
- الإدارة هي المحرّك الأساسي للاقتصاد. ونحن في حاجة إلى إدارة قوية تتخّذ القرارات المناسبة في الوقت المناسب.
- 8000 مؤسسة أغلقت منذ الثورة، بمعدّل مؤسسة كل يوم
- 20% من المؤسسات الصغرى أُغلقت. هي مؤسسات صغرى وانتقل أصحاب هذه المؤسسات إلى التجارة الموازية.
- هناك 400 مؤسسة أجنيبية توقفت عن النشاط أو غادرت البلاد.
- تدهور القطاعين الصناعي والسياحي بعد الثورة
- هيئة الحقيقة والكرامة هي هيكل من هياكل العدالة الانتقالية ولا تحتكر هذا المسار. وهي ليست هيئة دستورية.
- قانون العدالة الانتقالية هو قانون غير دستوري
- ينصّ الفصل 148 من الدستور على إمكانيّة تعديل قانون لعدالة الانتقالية.
- الفقرة التاسعة من الفصل 148 هو ضدّ كلّ المبادئ الدستورية الكونية. "هذا دستور هذا"؟ وهو في تعارض مع عديد الفصول من الدستور الداعية إلى التسامح.
- أنا "أخجل من تدريس قانون لا يعترف بالقانون" في إشارة إلى الفقرة التاسعة من الفصل 148 التي تحمل استثناءات للمبادئ المتعلقة بعدم رجعيّة القوانين وبحجّية اتصال القضاء.
- ما ذكره الدّستور في الفقرة التاسعة من الفصل 148 المتعلّق بالعدالة الانتقالية هو عبارة على "تخميرة"
- يمينة الزغلامي تقاطعه وتدعوه إلى احترام حرمة المجلس والنوّاب والدستور الّذي ساهم عدد من أصدقاء أحمد منصور في كتابته.
حبيب وسلاتي (الجمعية التونسية للحوكمة والتقييم):
- نسبة 90% من القضايا تتعلق بتهم غير ثابتة وفي محلّ شكّ.
- تمت محاسبة "الفاسدين" والدليل على ذلك عمل قضاة التحقيق طيلة 5 سنوات بمحاضر طيلة 7 ساعات وبعدد كبير من الوثائق.
توفيق بكار (مركز الاستشراف والدراسات التنموية):
- الوضع الاقتصادي صعب ونسبة النموّ في تراجع.
- حجم الدَّيْن تضاعف
- ضرورة توفّر الظروف المناسبة لدعم نسبة النموّ لأنّ الاقتصاد يقوم على الثقة في المستقبل.
- هناك بنك توقف عن العمل نتيجة استدعاء مديره للمثول أمام القضاء بشكل متكرّر ممّا أدّى إلى توقف الموظّفين أيضا عن العمل.
فتحي عبد الناظر (مركز الاستشراف والدراسات التنموية):
- آن لنا الآن نحن أصحاب الأفواه المكمّمة منذ 5 سنوات أن نتكلّم.
- مشروع قانون المصالحة دستوري ونصّت عليه لجنة البندقيّة وأشارت ضمنيّا أن هيئة الحقيقة والكرامة لا يمكنها لوحدها البت في الملفات المتعلقة بالجرائم الاقتصادية.
سناء المرسني (حركة النهضة):
- أرحب بالسيّد أحمد منصور الّذي لا يعدّ رئيس جمعيّة فقط وإنّما رئيس حزب وهو الحزب الدستوري الجديد
- نحن لسنا مع الإضرابات العشوائية ولكن ما سبب هذه الإضرابات؟ ليست هناك تنمية عادلة في الجهات
- نحن مع مبدإ المصالحة، ولكننا لسنا مع الصياغة التي قُدّمت.
- ليست هناك ضمانات تفعيل العدالة الحقيقية.
- يجب معرفة المداخيل المتأتية من تفعيل مشروع قانون المصالحة.
يمينة الزغلامي (حركة النهضة):
- أطلب من أحمد منصور الاعتذار عن كلمة "تخميرة" الّتي ذكرها تعليقا على كتابة الدّستور.
- من حقّ رئيس الجمهورية تقديم مبادرة تشريعية ولكن بعهدته ضمان تطبيق أحكام الدستور
- هل أنّ هذا القانون ليس فيه شبهة فساد وتكريس للإفلات من العقاب؟
- هل سيضمن مشروع قانون المصالحة عدم تكرار أعمال الفساد في الإدارات وعدم التضييق على الموظّفين غير الفاسدين؟
- نحن مع المصالحة 100% وعلّمنا شعبنا أن لا مجال للانتقام والتشفّي ونحن نتميّز بالتسامح
سمير ديلو (حركة النهضة):
- ما يهمنا هو مصلحة البلاد
- مسار العدالة الانتقالية هو مسار وطني.
- الوضعية تغيرت الآن، إعداد مشروع قانون المصالحة يجب أن يمرّ عبر مراحل، نقاش داخل اللجنة ومع الحكومة وبالتنسيق مع الخبراء ومع المجتمع المدني وفي الجلسة العامّة.
- هناك مشكلة في تحديد دستورية مشروع القانون من عدمه، وهي مشكلة حقيقية.
- هناك مشاكل متعلقة بالإجراءات وتركيبة لجنة المصالحة
- هناك مشاكل على مستوى اللجنة التي ستُحدث بمقتضى مشروع قانون المصالحة : كيف تُحدث هذه اللجنة، وبذلك تكون لدينا لجنتان، لجنة تختارها السلطة التنفيذية ولجنة أخرى أعضاؤها منتخبون؟
سامية عبّو (غير المنتمين):
- يُمنع قانونا ترؤّس حزب وجمعيّة في الوقت ذاته (في إشارة إلى أحمد منصور رئيس الحزب الدستوري الجديد). ولكن طالما أننا نناقش مشروع قانون المصالحة فلا حاجة بتطبيق القانون أصلا.
- عند رفض شروع قانون العزل السياسي وإقصاء التجمعيين التأجنا إلى قانون العدالة الانتقالية. والآن يتمّ تعويض هذا المسار بقانون "بوس خوك وروّح"، أو بالأحرى "عفّس الضحية وتعدّى"
- القانون هذا يعمل على ردّ الاعتبار للسارق والمجرم والفاسد، وليس للضحيّة.
- مشروع قانون المصالحة يتضمّن جزءين الموظفين/ الفاسدين من رجال الأعمال
- نريد منح حماية قانونية ونفس جديد ل"ماكينة الفساد" وحماية الفاسدين من الموظّفين.
- حسب قانون العدالة الانتقالية مرتكب الانتهاك هو من يذهب إلى اللجنة ويطلب الاعتذار من الضحية لأنّ الضحيّة هو "البطل" وليس العكس.
- كيف يمكن ضمان مثول المنتهِك أمام لجنة المصالحة إذا كان القضاء لا يتّبع الجُنح والجنايات التي تسقط بمرور الزمن؟
سعاد الزوالي (نداء تونس):
- ما رأيكم في تركيبة لجنة المصالحة في مشروع قانون المصالحة؟
- ما الفرق بين الفساد المالي والاستيلاء على الأموال العمومية؟
مراد حمايدي (الجبهة الشعبية):
- نحن بصدد التعاطي مع قانون سياسي لأنّه يتعلق بحقبة معيّنة.
- كيف السبيل إلى القضاء مع سبل الفساد والإفساد في هذه البلاد؟
حاتم الفرجاني (نداء تونس):
- ظروف انتخاب أعضاء هيئة الحقيقة والكرامة خضعت لمحاصصات حزبية
- لا أحد منّا يرفض المصالحة. كلّنا نريد المصالحة
- هيئة الحقيقة والكرامة لا تحتكر مسار العدالة الانتقالية
- هناك مزايدات سياسيّة وجمعيّات تعمل في إطار سياسي (تعليقا على مواقف البعض من مشروع قانون المصالحة)
- يجب وضع فصول لحفظ الذاكرة والاعتذار للشعب التونسي
- نسينا كوادر البلاد الّذين قدّموا الكثير وفي وقت من الأوقات أردنا "الاعتذار لإرهابيّي الشعانبي".
- كلنا مع المصالحة ومكافحة الفساد.
جمال خماخم (جمعية البرلمانيين التونسيين):
- الفساد هو مشاركة الموظف العمومي في مسار أدى إلى انتقاع شخص أو مؤسسة بالمال العمومي. الاستيلاء هو المشاركة في مسار أدّى إلى انتفاع الشخص نفسه بالمال العمومي
- أخطأنا الآليات الصحيحة للمحاسبة.
- لا يمكن تحديد من قاموا بالفساد المالي حتى بالقوانين الحاليّة
توفيق بكار (مركز الاستشراف والدراسات التنموية):
- لا بدّ تركيز نظام حمائي لمكافحة الفساد
المرور إلى الاستماع إلى ممثّلين عن التنسيقية الوطنية المستقلة للعدالة الانتقالية
عمر صفراوي (التنسيقية الوطنية المستقلة للعدالة الانتقالية)
- لجنتكم استعانت بشخص عمل في النظام السابق وشارك في صياغة مشروع قانون المصالحة وهو فتحي عبد الناظر
- كيف يستعين مجلس نواب الشعب بمن عمل في منظومة الفساد والحال أنّ الخبراء الذين لا تحوم حولهم شبهة الفساد موجودون؟
- أنا لا يمكن ان أقدّم موقفي للجنة تستمع إلى رئيس المجلس الدستوري الذي شارك في تزوير الانتخابات
- أرجو أن لا يكون سماع المجتمع المدني من باب در الرماد على العيون
- (حالة انفعال وتأثّر بلغت البكاء)
- سماع فتحي عبد الناظر هفوة خطيرة خاصّة وأنّه ساهم في تزوير الانتخابات ونحن تقدّمنا بشكاية أمام القضاء في شأنه. إن كان الاستماع له غير مقصود فأرجو من رئيس اللجنة تقديم اعتذار وإلا فإنّني سأقاطع الجلسة.
- ليس بالإمكان أن يمرّ قانون بمثل هذه الأمية في فترة العطلة البرلمانيّة. هذا التسرّع أدّى بكم إلى سماعكم إلى رئيس المجلس الدستوري سابقا.
- هذا مؤشر خطير في أن يستعين مجلس نواب الشعب بشخص اشتغل في منظومة بن علي.
يمينة الزغلامي (حركة النهضة):
- أنا شخصيّا لا أعرف فتحي عبد الناظر وإذا كنت حريصا على إنجاح مسارالعدالة الانتقالية فأرجو منك عدم مغادرة الجلسة خاصّة وأنّ رئيس اللجنة وضح موقفه.
سامية عبّو (غير المنتمين):
- أنا أعتذر باسمي عن حضور رمز من رموز النّظام السابق في اللجنة.
شاكر عيادي (نداء تونس):
- أنا لا أحاسب الأشخاص وليس دور اللّجنة أن تحاسب أن تنصب المشانق.
عمر الصفراوي يقاطع اجتماع لجنة التشريع العام بعد احتجاجه على حضورفتحي عبد الناظر ضمن مكونات المجتمع المدني الّتي تمّ الاستماع إليها.
رفع الجلسة إلى الساعة الثالثة بعد الزوال.
استئناف جلسة استماع صلب لجنة التشريع العام للقاضي أحمد صواب للعودة على مشروع قانون المصالحة في تمام الساعة 15.35.
أحمد صواب
- مشروع قانون المصالحة يحتوى ثلاثة محاور ويشمل الموظّفين العموميين ومن يتحصّل على منفعة وجرائم الصرف.
- هناك أربع نسخ من مشروع قانون المصالحة، وقانونيا هناك نسختان، نسخة 14 جويلية ونسخة 19 جويلية.
- المسائل الإيجابية في التنقيح الجديد هي مسألة الشفافيّة المتمثلة في نشر التقارير في الرائد الرسمي والتحفيز وتقديم الاعتذار واحترام الآجال (6 أشهر وإمكانية التمديد بـ3 اشهر)
- لديّ تحفظات على "العفو العام" وعلى "الموظّف العمومي". فالموظف العمومي وظيفة تنسحب على هو كل شخص يساهم في المرفق العامّ حتى حكم كرة القدم
- مجال تطبيق القانون يهمّ النظام العامّ والدولة.
- ما قبل 2013 ملفات الفساد تودع لدى هيئة الحقيقة والكرامة وما بعد 2013 يودع لدة هيئة مكافحة الفساد
- الدّولة لا يمكنها المساس بالتشريع الجاري به العمل في مسألة العدالة الانتقالية مدّة ومجالات.
- المصالحة يجب أن تهمّ المجال الاقتصادي والمالي والإداري
- لجنة الحقوق والحريات تتكفل بـ العدالة الانتقالية ومن واجبي أن أقول لكم موقفي هذا.
- كل قانون فيه شرح أسباب. هناك تضارب بين النص وشرح الاسباب ممّا سيخلق مشاكل في تطبيق القانون.
- يجب التحرّي من مسألة المصادرة والموظّفين العموميّين.
- المعنيّون بالتتبّعات هم بعض المئات من الأشخاص.
- لإرجاع الأموال المنهوبة يجب الاحتكام إلى نسبة التضخّم، فمائة ألف دينار في السابق لا تساوي نفس القيمة في وقتنا الحاضر
- ليس لي ثقة في هيئة الحقيقة والكرامة خاصّة وأنّ لجنة التحكيم والمصالحةالمتعهدة بالنظر في الملفّات تتكوّن من ثلاثة أعضاء فقط، مع رئيس اللجنة ورئيسة الهيئة وعضو آخر ليس لها أي خبرة في المجال الاقتصادي والمالي
- يجب تركيز برمجيّة معلوماتيّة للتثبّت من مصادر أموال الموظّفين العموميّين والتثبّت من عدم التلاعب بالمال العامّ
- لجنة البنديقيّة أقرت بإمكانيّة إحداث آليات موازية لتحقيق مسارالعدالة الانتقالية
- يجب احترام المبادئ العامة التي أقرها الدستور
- لا يمكن تغيير قانون أساسي بقانون عادي
- هناك عدّة موظّفين عموميّين اشتروا أراض من حدائق قرطاج سعر المتر منها بـ100 دينار وهم مقرّبون من النظام السابق
- أنا كنت ضدّ قانون العزل السياسي ولكنّني ضدّ الفساد تماما.
- بالإمكان أن تتكوّن لجنة المصالحة من أعضاء من هيئة الحقيقة والكرامة
- يجب مناقشة مشورع القانون المقترح من الجبهة الشعبية الذي يدعو إلى مراجعة مسار مواز فعليا عبر تنقيح قانون العدالة الانتقالية ومراجعة تركيبة لجنة المصالحة بحيث تضمّ أعضاء من هيئة الحقيقة والكرامة وخبراء...
- يستحيل أن تشتغل هيئة واحدة على 65 ألف ملفّ
- كما خضعنا من قبل إلى المساومة بين الخبز والحرية الآن نعيش مقايضة من نوع آخر بين الخبز أو الفساد.
- الصلح لا يشمل الأملاك المصادرة.
- حسب مقترح الجبهة الشعبية تتكوّن لجنة المصادرة من عضوين منهيئة الحقيقة والكرامة وعشر أعضاء آخرين مما سيسهّل عملها
يمينة الزغلامي (حركة النهضة):
- لجنتنا مفتوحة للجميع وخطؤنا أنّنا لم نتحرَّ قبل الاستماع إلى بعض الأطراف التي ثبت تورّطها في النظام السابق، ونحن نعتذر عن ذلك.
أحمد صواب
- القضاء يتحمّل جزءا ممّا نحن فيه الآن.
- عدم الامتثال للقانون يعدّ شكلا من أشكال الفساد.
أيمن علوي (الجبهة الشعبية):
- أشفق على المدافعين عن مشروع قانون المصالحة
- أحمد صواب أثبت لا دستوريّة هذا المشروع
- ما زال لديّ ثقة في بعض النواب الّذين يغلّبون علويّة الدولة وعلويّة القانون
شاكر عيادي (نداء تونس):
- عديد الأطراف طالبت بعدم مناقشة مشروع قانون المصالحة وسحبه من لجنة التشريع العام وتلقينا ضغوطات من عدّة أطراف في هذا الشأن
- توصّلنا إلى اتفاق بين مختلف الكتل وما زالت هناك بعض النقاط تحتاج إلى مزيد من التوضيح
- إذا تحالف الفساد القديم مع الفساد الجديد سيأتي على الأخضر واليابس ولا يجب أن نستبعد أنفسنا من شبهة الفساد.
أحمد صواب
- العدالة الانتقالية عادلة وليست انتقاميّة
رفع الجلسة في تمام الساعة 17.15
