إفتتحت الجلسة على الساعة 11 و25دق.
رئيسة اللجنة تطرح تقديم عام لمشروع القانون وتشرح فصوله الثلاث.
الإستماع لمفتي الجمهورية
عثمان بطيخ (مفتي الجمهورية) :
- مشروع القانون موضوع جدل،
- لقد تم تطبيق أحكام المواريث المنصوص عليها في النص القرآني في مجلة الأحوال الشخصية
- النص القرآني نص صريح ولايحتاج للاجتهاد أو التأويل؛
- هناك دائما من هو مسؤول عن المرأة منذ نشأتها: أبوها، زوجها، أخاها، إبنها،
- هل الله غير عادل، هل سنشكك بحكمة الله.
- المجتمع لا يرفض الأحكام القرآنية المتعلقة بالمواريث
- لم نسمع حتى الآن برفض للأحكام بالعكس لقد سمعنا بقضايا متعلقة بعدم إعطاء حق المرأة حسب هذه الأحكام
- لا أظن بأن مشروع القانون سيتحصل على أغلبية مجلس النواب،
- الوضع العام للبلاد لا يحتمل مشروع قانون كهذا، نحن نعاني من الإرهاب ولا نريد أن نعطيهم سببا آخر لمعاداتنا وللقول بأن تونس بلد معادي للدين ولا تطبقه.
- أنصح النائب مهدي بن غربية بأن يدرس الآية 11، 12، 13 و14 من سورة النساء.
- كان يمكنك أيها النائب أن تقوم بحملة ناجحة أكثر إذا اعتنيت بالنساء اللاتي يحرمن من حقهن في الميراث الموصى به في القرآن.
المهدي بن غربية (الكتلة الإجتماعية الديمقراطية):
- الآيات القرآنية المتعلقة بالميراث تبجل الوصية أولا "من بعد وصية توصى" ولكن تم تغيير ذلك وتم اعتبار ،في القانون، بأن "لا وصية لوارث".
- هناك عدة أحكام قرآنية لا تطبق: لا نقيم الحد، لا نقطع يد السارق، نقوم ببيع الكحول، هناك عدة بنوك ربائية،
- المجتمع التونسي تغير، المرأة مسؤولة عن نفسها الآن: لم يعد الأخ ينفق على أخته، المهر أصبح يقدر بدينار أو ب30 دينار، المرأة تساهم في مصاريف العائلة
- هناك أصوات تنادي بالإجتهاد في هذه المسألة وتأكد بأنه يمكننا الإجتهاد في هذا الموضوع كما إجتهدنا في الأحكام الأخرى (قطع اليد، رجم الزاني).
- ما المانع إذا كان الأخوين متفقين على المساواة في الميراث،
- ديمومة الإسلام والرسالة المحمدية متعلقة بمقاصد الإسلام وليس بالتمسك والجمود بشرح معين للنص.
ابراهيم ناصف (الحرة):
- الوضع المجتمعي تغير: الآن المرأة هي التي تقدم المال لأخاها وحتى زوجها،
- كنت متوقع موقفك هذا ولكن لم أكن أتوقع حجج متواضعة كهذه.
- "الرجال قوامون على النساء" تطبق على حسب فهمي في مواضع أخرى،
- أظن بأن هذه الآيات جاءت في إطار معين: المرأة في الجاهلية لم يكن لها مكانة هامة في المجتع وبالتالي من باب التدرج جاءت هذه الآيات.
جميلة دبش (النهضة):
- "الرجال قوامون على النساء" متعلقة بالجانب المالي أيضا،
- أظن أن الحجج التي قدمها المفتي تخدم مشروع القانون: إن قلنا أن هناك دائما من هو مسؤول على المرأة فهذا يتعارض مع واقعنا الآن، أغلبية النساء تساهم بمصاريف العائلة وأحيانا حتى مساهمتها تكون أكثر من مساهمة الرجل.
- أريد أن أستفسر حول أسباب هذه الأحكام القرآنية،
- إن كنا خضنا في المساواة فعلينا الخوض في المساواة بين الرجل والرجل وبين النساء وبين الرجل والمرأة وبالتالي نأخذ التركة ونقسمها بالتساوي بين كل الورثة،
- أوجه سؤال لمهدي بن غربية هل سنأخذ بعين الإعتبار النسبة، الورثة والنسب المتعلقة بهم في تقسيم الميراث أم لا،
- أنا مع الخوض في المساواة في كامل منظومة المواريث
المهدي بن غربية (الكتلة الإجتماعية الديمقراطية):
- المقترح متعلق بالمساواة في الوضعيات المتساوية وبالتالي بين الأخ وأخته وليس بين الأبناء وأمهم مثلا.
- سيتم الإبقاء على هيكل منظومة التوريث.
ريم الثايري (الكتلة الإجتماعية الديمقراطية):
- كان على المجلس أن يتبرأ من هذا المقترح ولكن للديمقراطية إكراهاتها.
- أتمسك بأن الآيات المتعلقة بالمواريث هي آيات قطعية وغير قابلة للتأويل.
الحسين جزيري (النهضة):
- أين هم علماء الدين عندما لم تكن تطبق هذه الآيات وتحرم المرأة من حقها المنصوص عليها،
- لقد أقدمت علينا أيها المفتي اليوم لوحدك وكنا ننتظر بأن تقدم علينا مع فريق مهول من العلماء الزيتونيين وتحدثوننا عن الماركسية وعن الدين وعن الحداثية وأنتم مشبعون بكل هذه المواضيع،
- المرأة تدهس وتقتل وحتى تؤد، رغم وجود الآية، ولا نجد أي تصدي لذلك من قبل علماء الدين،
- الدين تُرك من علماءه لذلك نجد اليوم من يدعون أنفسهم أئمة ويقتلوننا،
- أين نحن من الحداثية ومن التطور ومن قول العلماء الحداثيين: زرنا الغرب فوجدنا الإسلام وزرنا العرب فوجدنا مسلمين من غير إسلام.
- لقد إبتعدنا عن الفلسفة القرآنية ولم نعد نبحث عنها.
البشير اللزام (النهضة):
- لقد قمت ببعض الدراسات، إقرأوا أعمال المصلح الطاهر بن عاشور حول هذا الموضوع،
- علينا أخذ بعين الإعتبار خصوصية المرأة العربية، أنظروا للمرأة الغربية وللمرأة الصينية ومدى اختلافهم، ليس هناك أي دليل بأن المرأة الغربية أكثر سعادة من المرأة الصينية وعلينا التركيز على كيفية تشبث الأخيرة بتقاليدها،
مباركة عواينية (الجبهة الشعبية):
- غياب دار الإفتاء، لا نسمع بدار الإفتاء إلا لمشاهدة هلال العيد،
- أين نحن من الإسلام اليوم، المرأة تهان كل يوم وتحرم من حقوقها ولا نسمع لكم صوتا،
- لماذا لم نسمع تعليقكم حول المشاركة في الملكية، ألا تمس من أحكام المواريث،
عثمان بطيخ (مفتي الجمهورية) :
- الوصية المذكورة في القرآن ليس المعنى منها الوصية التي تتحدثون عنها :
- نحن نمثل الوصية بعبارة "ت د و م" التي يجب أن تطبق لدى تقسيم المواريث:
- ت: ترمز لتجهيز الفتاة،
- د: ترمز للدين،
- و: ترمز للوصية لأفراد العائلة الذين لا يرثون،
- م: ميراث
- هناك نصوص قطعية لا تحتاج لإجتهاد وهناك فصول تحتاج لاجتهاد كتعدد الزوجات مثلا، هل من المعقول أن نسمح بتعدد الزوجات، كيف لرجل أجره الشهري يقدر ب400 دينار أن يتزوج ثانية؟
- في ما يتعلّق بالإشتراك في الملكية فذلك لا يتعارض مع الشريعة الإسلامية لأنه يتمثل في شكل كتابة لدين، وبالتالي ذلك يحفظ حق المرأة التي تساهم في شراء منزل مثلا ولا تترك أثرا لذلك.
- الإجتهاد يجب أن يكون من قبل أشخاص عالمين باللغة العربية، بأحكام الشريعة، بالسنة وبالأحاديث،
المرور للإستماع لوزيرة المرأة
سميرة مرعي (وزيرة المرأة):
- توجهات الدولة التونسية ومؤسساتها تقر بالمساواة بين الرجول والمرأة والدليل على ذلك:
- إصدار مجلة الأحوال الشخصية، وبقية القوانين،
- القيام بعدة تعهدات والتزامات دولية،
- المصادقة على الدستور،
- التناصف الأفقي والعمودي في الإنتخابات،
- نحن مقتنعون بأن هناك تطور مجتمعي وبأن هذه المسألة تمس العائلة التونسية مباشرة، العديد من العائلات تقوم بالإكتتاب، الهبة للمساوة بين أبنائهم
- أتساءل حول طريقة العمل والإعداد لهذه المبادرة التشريعية: لقد عملنا دائما بصفة تشاركية ونحن متفاجؤون من النظر في مقترح القانون في ظرف شهر فقط وبصفة مسقطة،
- مقترح القانون قدم لي من العديد من المنظمات الدولية ولكن كنت أجيب بأن المسألة حساسة ويجب أن تتم بعد القيام بحوار مجتمعي وبعد الرجوع لرجال الدين وليس بصفة فردية ومسقطة من قبل وزارة المرأة أو من النواب.
- في ما يخص مقترح القانون، لدي بعض التساؤلات:
- ما المقصود بالوضعيات المتساوية في مشروع القانون: وضعيات قانونية، إجتماعية؟
- في ما يخص الفصل الثاني: كيف يمكن أن نلزم أو نجبر المجلس على سن نصوص قانونية وفي آجال معينة؟
المهدي بن غربية (الكتلة الإجتماعية الديمقراطية):
- عدم المساواة بين الرجل والمرأة ينفّذ اليوم عن طريق قانون وضعي والذي لم تسعي لتغييره.
- دعوتك اليوم بتقسيم الميراث عن طريق الهبة والإكتتاب يتمثل كدعوة للتحيل على القانون،
- الدستور التي عملت عليه في المجلس التأسيسي يفسر المبادرة التشريعية التي يمكن أن تقدم من الحكومة، من الرئيس أو من 10 نواب،
- الحوار المجتمعي تم خلال ثلاث سنوات عمل المجلس التأسيسي والذي أفضى بالفصل 21 الذي يقضي بالمساواة بين الرجل والمرأة،
- سنحافظ على هيكل الميراث، والمساواة تطبق عند التساوي في مستوى القرابة،
- عند كتابة الدستور، تم إلزام مجلس نواب الشعب بإرساء المجلس الأعلى للقضاء في غضون 6 أشهر وبالتالي يمكننا إلزام المجلس بسن النصوص القانونية اللازمة.
- التاريخ سيذكر موقف الوزارة من مشروع قانون طالبت به مناضلات تونسيات عدة، وهذا المشروع سيعتمد الآن أو في ما بعد وسيكتبه التاريخ ومن يكون ضد التاريخ لا يذكره التاريخ.
فريدة عبيدي (النهضة):
- عند الحديث حول المساواة خلال أعمال المجلس التأسيسي، استفسرنا حول مفهوم المساواة وحول إن كان مطلقا أم لا وتساءل البعض حول الميراث وأقررنا بأن المساواة بالميراث تحتاج لحوار مجتمعي وإتفقنا بأنه لا يندرج في هذا النص.
- أحكام المواريث متعددة ولا يمكننا التمسك بجزئية فقط،
- علينا النظر في التداعيات الإقتصادية والاجتماعية لهذا المقترح،
- في ما يخص مجلة الأحوال الشخصية: أول أحكام هذه المجلة تمت كتابتها من علماء زيتونيين الذين قاموا باجتهادات وتأويلات لدى دراستهم لمجتمعهم وقد كان سهلا على الحبيب بورقيبة سن هذه المجلة التي إستندت في بعض الفصول منها على ما قدمه الزيتونيين لأنه لم يكن هناك معارضة مجتمعية أو دينية لهذه المجلة.
ابراهيم ناصف (الحرة):
- لم نتفاجئ من موقف المفتي ولكن لا نفهم موقف الوزارة،
- هل موقفكم مستند على تفسير ديني ؟
جميلة دبش (النهضة):
- لا أتوافق مع النائب مهدي بن غربية في تشخيصه بأن من هو ضد هذه المبادرة فهو ضد المساواة وبالتالي من هو مع هذه المبادرة قد يمثّل بأنه ضد الدين، سندخل حينها في مشاكل لا آخر لها وسنقيم شرخ في المجتمع،
- المبادرة كانت مسقطة نعم، لقد تفاجئنا نحن كنواب بهذه المبادرة
- لا بد من الحوار المجتمعي، هل نضع أنفسنا أوصياء على الشعب التونسي وعلى اختياراته،
- يمكننا القيام باستفتاء حول هذه المسألة ونترك الخيار للشعب التونسي حول المساواة في الميراث،
- هل نهدف إلى العدل أو إلى المساواة، علينا الاتفاق على ذلك أولا لأنه قد تكون الأحكام القرآنية عادلة ولا تمثل المساوة،
- منظومة التوريث وأحكامها تعتبر منظومة معقدة، لذلك علينا النظر فيها ككل وليس لجزء فقط،
- علينا دعوة خبير لتشخيصها لنا ولتبسيطها ولمناقشتها ككل.
محمد غنام (آفاق تونس والحركة الوطنية ونداء التونسيين بالخارج):
- أنا لدي زوجة أجنبية، كيف سيقضي مهدي بن غربية في هذا الأمر.
مباركة عواينية (الجبهة الشعبية):
- أنا أتحدى أن يتم تطبيق الأحكام القرآنية المتعلقة بالميراث،
- تطبيق الأحكام القرآنية المتعلقة بالميراث يعدّ ثورة في بعض المناطق في تونس التي تحرم فيها المرأة من حقها الذي خصصه لها القرآن،
- لماذا لم يتدخل علماء الدين في هذه المظلمة ولدى عدم تطبيق الشرع،
سميرة مرعي (وزيرة المرأة):
- ستفسر لكم المتخصصة بالتشريع مدى تطور النصوص القانونية المتعلقة بالتوريث التي تأخذ بعين الإعتبار التطور المجتمعي،
- نحن لا نتدخل بالجانب الديني لهذه المسألة ولكننا نقول بأن هذا الموضوع حساس يحتاج إلى حوار مجتمعي الذي يجب أن يبدأ الآن،
- لا أوافق على اتهامات الزميل السابق المهدي بن غربية المتعلقة بالدعوة للتحيل عن القانون،
- أنا تفاجئت لاتهامي بالدعوة للتحيل: يمكن للأب أن يقدم هبة لأبناءه دون أن يدفع الضرائب
- لم أقل بأنني ضد المبادرة ولكني أقول بأن هذه المبادرة غير ناضجة،
- أنا بنت الجنوب وأعلمكم بأنه هناك ثقافة تقر بأن المرأة لا ترث، كيف لبلد كهذا أن نقر فيه بالمساواة في الميراث بهذه السرعة،
- من باب المسؤولية، علينا التأكد من نضج هذه المبادرة ثم الخوض فيها.
ممثلة عن الوزارة:
- القوانين المتعلقة بالإرث هي قواعد آمرة لا يمكن مخالفتها،
- السلطة التأسيسية يمكنها أن تلزم السلطة النيابية التي بعدها بإصدار قوانين وذلك من باب إلتزامات الدولة ولكن لا يمكن لسلطة نيابية تشريعية أن تلزم سلطة مثلها أو أي سلطة أخرى بإصدار قوانين،
- يجب القيام بلجنة لدراسة المواريث: هناك عدة تفاصيل يجب مراجعتها:
- يجب مراجعة وإدراج ذوي الأرحام (وهم غالبا ما يكونوا من جهة الأم لأن التوريث يستند على جهة الأب أكثر)
- لم يتم إدراج إبنة الأخ في لائحة الورثة عند وفاة العم بينما تم ذكر إبن الأخ في مجلة الأحوال الشخصية: كان هناك قضية حول هذه النقطة والتي حكم القاضي خلالها إستنادا للنص القانوني وعندما رفعت الفتاة قضية لدى المحكمة الإبتدائية، قضت هذه الأخيرة بحقها في الميراث لأن ليس هناك نص صريح يمنعها.
- في العراق تم تكريس المساواة في الميراث لأن هناك مذهب يقر بأن ما ذكر في القرآن هو حد أدنى وأنه عند الإمكان علينا تطبيق المساوة.
المهدي بن غربية (الكتلة الإجتماعية الديمقراطية):
- لم يتم تطبيق الأحكام الشرعية التي أنزلت منذ 1400 سنة ولم نرى أي عالم من علماء الدين الذي يدعون لاحترامها ولكن نراهم اليوم ضد هذه المبادرة بتعلة التعدي على حدود الله.
سميرة مرعي (وزيرة المرأة):
- أرجو أن نجد هذا الحماس لدى تقديمنا مشروع قانون مقاومة العنف ضد المرأة،
- أذكّر بأننا لسنا ضد المبدأ لأن معركة المبادئ حسمت عند المصادقة على الدستور.
رفعت الجلسة على الساعة 14 و30دق.
