La réunion prévue à 10h a débuté à 10h55 avec 10 députés présents.
Naoufel Jammali (Ennahdha)
On doit trancher sur l’Article 25 qui pose problème. Après le retrait du projet de loi par le gouvernement, nous allons réexaminer le projet avec les amendements ajoutés par le gouvernement.
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha):
On se contente à la discussion des articles objet de révision par le gouvernement.
Taoufik Jemli (UPL):
On est ici pour revenir à zéro ? On propose des amendements et puis le gouvernement va le retirer une autre fois ? Vous demandez de poser nos avis autrement alors que c’est une question de principes. On le soumet à la plénière et on va voir son sort.
Mohamed Frikha (Ennahdha):
Je veux savoir si on est véritablement une commission de relations extérieures ou non ? surtout qu’il faut travailler sur la diplomatie économique.
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Le MAE a assuré qu’il est ouvert à toute proposition par la commission. Nous étions dans une mission à Angleterre et nous avons discuté avec des experts internationaux. Ils nous ont assuré qu’il s’agit d’une bonne loi. Mais ce qui importe c’est l’applicabilité de cette loi.
Concernant les exceptions : les experts n’arrivent pas comprendre l’étendue de ces exceptions. Et d’autres sont estimées logiques surtout en rapport avec la sécurité. Mais il ne faut pas que ces exceptions seront absolues.
L’appréciation du préjudice doit suivre deux critères : la gravité et l’intérêt général qui peut interdire le rejet de l’administration même si le préjudice est estimé grave.
On peut revenir à la version qu’on est arrivé mais je vous assure que le pouvoir exécutif ne sera pas responsif, on peut adopter une loi super mais si le pouvoir exécutif ne va pas l’appliquer, c’est inutile.
La lutte contre la corruption dans l’administration ne se fait que par le droit à l’accès à l’information, c’est une loi qui va affecter tout.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Je pense que Naoufel Jammali a parlé de notre visite en Angleterre. On était étonné que le droit anglais fût arriéré par rapport à nous. A l’absence de ce droit, les parlementaires ont recouru à la falsification des documents officiels sur les dépenses des élus mais ceci a été éventuellement réglé.
On veut arriver à un projet qui peut être soumis à la plénière et je partage l’avis de Naoufel Jammali qu’on doit l’approuver le plutôt possible.
Taoufik Jemli (UPL):
L’accès à l’information est l’un des fondements de transparence et la lutte contre la corruption, si on garde des exceptions ambigües, cette loi ne va avoir aucun effet sur ces fondements.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
On ne va pas concéder, on veut garder le sens de la loi et ses objectifs. Nous sommes tous conscients de l’aggravation de la corruption et la malversation qu’on doit lutter contre.
La question c’est comment avoir les documents disponibles
Bochra Belhaj Hmida propose la comparaison entre l’article initial, l’article tel qu’amendé par la commission, l’article tel que révisé par le gouvernement.
Conseillère :
Il n’y a pas uniquement l’article 28, il y a d’autres dispositions qui doivent être examinées surtout en rapport avec l’instance et ses attributions
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha):
Je sens qu’il y a un revirement d’opinion dans cette commission.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Rappelons qu’au moment de retrait du projet de loi, je n’étais pas intéressée par les réactions sur les médias, j’ai essayé de voir comment on peut avoir une loi applicable
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha):
Alors si les pays européens n’ont pas une loi sur l’accès à l’information ça nous prive d’avoir notre propre loi. On doit être toujours soumis ?
Naoufel Jammali (Ennahdha):
L’article 25 nouveau parlent ici des exceptions générales et d’autres spécifiques, c’est très dangereux.
Bochra Belhaj Hmida demande si on commence par l’article 25 ou par ordre.
Ali Ben Salem (Nidaa Tounes):
J’ai demandé à un service auprès du ministère de défense une information qui date de 1984 et une autre qui me concerne personnellement. Pendant une certaine période, j’étais obligé de travailler sous un pseudonyme et quand j’ai voulu régulariser mon état civil ils n’ont pas accepté de me donner des informations qui me concernent sous prétexte que l’identité que j’ai n’est pas conforme à celle enregistrée.
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha):
C’est une preuve que le pouvoir exécutif n’est pas réactif, notre collègue est encore vivant et il n’arrive pas à obtenir
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Pour la deuxième fois tu nous accuse que nous allons adopter un projet de loi sur mesure au profit du gouvernement. Ce qu’on veut dire c’est à quel point cette loi est importante pour le travail des institutions de l’Etat, il y a des injustices qui ont un effet négatif sur l’état civil des individus.
Taoufik Jemli (UPL):
Soit on vote sur le principe de vote soit on discute et on reporte l’approbation du projet.
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha)
Pourquoi pas on auditionne le gouvernement pour avoir une idée sur les raisons de changement de son avis ?
Taoufik Jemli (UPL):
Il s’agit d’une sous-évaluation des travaux d’une commission législative qui ont duré 6 mois. On a approuvé le projet après modifications et on a approuvé le rapport et puis le gouvernement le retire, c’est une atteinte au pouvoir législatif. Si le gouvernement n’a pas apprécié les modifications, c’est à la plénière de trancher. Non seulement on arrive en retard, on est absent mais aussi le gouvernement tente à limiter notre pouvoir. Je veux savoir à quel point on est arrivé, vous voulez donner une information ou pas ? Soit on respecte le sens de ce droit soit pas la peine, garder les informations pour vous.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
On reporte l’audition ultérieurement, je vois qu’il est nécessaire de travailler sur ce projet de loi. Etes-vous pour l’examen article par article ?
Lecture de projet de loi article par article
[Article Premier]
[Article 2]
Naoufel Jammali (Ennahdha):
On a dit que les exceptions sont absolues et on les a limitées, c’est pour ça cet article est mal placé vu qu’il parle d’un rejet absolu d’accès à l’information.
[Article 3]
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Même l’instance doit être concernée dans la définition des institutions d’Etat, c’est la première qu’elle doit avoir cette obligation. Je sais qu’il s’agit d’une surenchère mais il faut le mentionner.
Ramzi Ben Fraj (Ennahdha):
Je rappelle que le ministre a dit que c’est évident que l’instance est concernée par les obligations prévues dans ce projet de loi.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
On procède au vote sur l’ajout de « l’instance »
El Khanssa Ben Harath (Nidaa Tounes):
On a voté sur la proposition de Naoufel Jammali et non pas sur les deux versions de l’article
Lecture des deux la versions de la commission :
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Si on ajoute « notamment » la liste sera énumérative si on supprime le terme l’article parle d’une liste exclusives des institutions publiques.
[Article 4]
Naoufel Jammali (Ennahdha) :
Si on le maintient, il sera incohérent avec l’article 25 nouveau après la révision du gouvernement. De plus, l’information n’est pas toujours documentée c’est pour ça il faut amender cet article pur couvrir l’information écrite ou non écrite :
Naoufel Jammali (Ennahdha) :
Je m’explique encore, on parle d’une information dans l’absolu, si on veut une information écrite elle ne sera pas distinguée de la définition des documents administratifs. Le citoyen doit aussi avoir le droit à l’accès aux avis échangés entre un ministre et un autre. Le gouvernement veut à ce qu’il paraît copier les dispositions du décret-loi ce qui est illogique.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Si je veux obtenir des avis échangés, quelles sont les garanties que je vais avoir pour accéder à cette information ?
Conseillère :
Je vous rappelle qu’on a dit que l’expression « Document écrit » est plus étroit qu’une « information documentée »
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Si on adopte cet amendement, on va avoir une administration responsable, les fonctionnaires sont obligés d’être prudents.
Abir Abdelli (Nidaa Tounes):
Est-ce qu’on a les capacités pour avoir une information sur l’échange des avis entre deux ou 4 personnes dans un bureau ?
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Même si on concède pour la proposition du gouvernement, il faut que d’autres dispositions soient progressives. On doit engager la responsabilité de l’administration et les propos des fonctionnaires qui doivent être conscients de ce qu’ils disent.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Il y a des informations qui ne concernent pas la mission d’une administration ou une autre, parfois on n’arrive pas à avoir une information exacte vu que nous allons avoir plusieurs versions. Personnellement, je ne vais plus aller à l’administration parce que je vais avoir un risque que ce que j’ai dit va être rapporté.
Mohamed Mohsen Soudani (Ennahdha) :
Ca peut poser le problème d’autocensure mais une conversation entre deux peut contenir un sujet important. Cependant au sein des institutions de l’Etat, il y a des conversations qui sont le fondement des décisions majeures, le PV par conséquent n’est qu’une traduction de ce qu’il est dit.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
On reporte l’approbation de cet article.
[Article 4 – 5 : Maintenu sans changement]
[Article 6]
Conseillère :
Il y a un plusieurs amendements : on doit examiner un par un.
Abir Abdelli (Nidaa Tounes):
L’amendement du gouvernement contient la mise à jour périodique qui est le même que celle proposée par la commission.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
C’est une mesure garantissant la disponibilité de l’information avant que le citoyen le demande.
Imed Khemiri (Ennahdha):
Le chapitre parle de l’initiative de l’administration pour rendre l’information disponible avant la demande du citoyen. C’est une obligation, c’est pour ça il ne faut pas supprimer l’expression « disponible au public »
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
On est en train de discuter si la publication et la mise à jour suffissent pour avoir des informations disponibles.
Wafa Makhlouf (Nidaa Tounes):
Je propose un délai de 48 heures pour avoir le temps nécessaire d’examiner ce projet et avoir un avis complet et clair.
Taoufik Jemli (UPL):
Les auditions dans ce sens sont indispensables, il faut expliquer pourquoi une disposition est retirée et une autre est modifiée. On doit arriver à convaincre le gouvernement de notre position pour un tel ou tel amendement.
Conseillère :
Le mot « Publication » est un terme générique, l’administration peut se contenter d’afficher des notes sur place. Et c’est pourquoi on a ajouté que l’information est disponible quand elle est rapprochée du citoyen.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
Nous avons une volonté que ce projet passe à la plénière et qu’il ne soit pas substantiellement amendé, c’est pour ça on doit avoir un consensus maintenant.
Taoufik Jemli (UPL):
Nous ne sommes pas une commission de consensus, notre rôle est législatif et nous sommes une partie du consensus au moment de la soumission du projet de loi à la plénière. Mais ce n’est pas le cas en l’occurrence, si on ne veut pas que l’information ne soit pas disponible au public, pourquoi nous parlons d’un droit à l’accès à l’information ?
Houda Slim (Nidaa Tounes):
On comprend que c’est difficile d’habiliter le gouvernement à l’ouverture.
2ème ajout proposé par le gouvernement : Ajout « si ça concerne le public »
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Je ne vois pas l’intérêt de laisser la discrétion à l’administration de juger ce qui concerne le public. C’est un large pouvoir.
Le gouvernement a proposé la Suppression l’expression « procédure », la commission a maintenu la version initiale avec 6 pour
La commission discute la suppression de l’expression « email professionnel».
[Article 7 - Article 8 nouveau : Maintenu]
[Article 7 – Article 9 nouveau : Maintenu]
El Khansa Ben Harrath (Nidaa Tounes)
Je vous signale qu’niveau de l’Article 14 il y a un changement proposé par le gouvernement à l’un des alinéas qui est désormais un article à part (article 18 nouveau).
La Conseillère signale qu’il y a un changement sur l’article 12 nouveau.
[Article 19 – Article 21 nouveau]
[Article 22 - Article 24 nouveau: Le gouvernement a supprimé l’expression « coût »]
[Article 23 – Article 25 nouveau]
Naoufel Jammali (Ennahdha):
On ne peut pas sauter cet article, son amendement va toucher au sens des autres articles qui le suivent. Donc, on lève la séance.
On a 3 scénarii pour cet article : d’abord, pn a la version amendée par la commission. Ensuite on a la version tel que proposée par le gouvernement cette fois-ci et enfin je vais introduire une proposition d’amendement.
Naoufel Jammali lit un amendement comprenant la suppression de tiret 8 et l’ajout d’un alinéa.
Naoufel Jammali (Ennaahdha) :
Ce n’est pas un rejet absolu. Il doit être soumis à l’évaluation de la gravité du préjudice, le préjudice doit être instantanément ou ultérieurement grave et il faut examiner que s’il y a un intérêt général dans la présentation de l’information, il n’y a pas de rejet.
Taoufik Jemli (UPL):
Selon cet amendement, le service public en question va exercer son pouvoir d’appréciation de la gravité du préjudice mais selon quels critères ?
Naoufel Jammali (Ennahdha):
Le projet de loi a déjà prévu des mécanismes de contrôle. Il y a un contrôle a priori par l’instance et a posteriori par le tribunal administratif. Mais ce que j’ai ajouté est en rapport avec les critères de contrôle. Une administration peut justifier le refus par le préjudice grave mais une fois cette information concernent l’intérêt général, l’administration ne peut pas se prévaloir de la gravité du préjudice.
Bochra Belhaj Hmida (Nidaa Tounes):
De toute façon on va ajouter cet amendement et on va le discuter dans une autre réunion. Maintenant on passe à la lecture du rapport évaluatif des travaux de la commission parce qu’on doit le passer au bureau de l’assemblée.
Les membres de la commission décident de discuter les observations sur le rapport évaluatif demain à 11h et recevoir les propositions d’ajout par email.
Levée de la réunion à 13h45.
