[الاستماع إلى عدد من الخبراء في القانون الدستوري حول الفصول المعدلة من مشروع القانون الأساسي عدد 30-2016 المتعلق بالأحكام المشتركة بين الهيئات الدستورية المستقلة طبقا لقرار الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية مشاريع القوانين]
[مداخلة كمال بن مسعود]
يجب فهم باطن قرار الهيئة الوقتية وما أكدت عليه في قرارها أن :
مبدأ الاستقلالية المقرر دستوريا الذي تقوم عليه الهيئات لايتعارض مع مبدأ المساءلة والمحاسبة في صورة سوء تصرف مالي.
الهيئة أصابت في هذا الموقف وقد أكدت أن آليات المساءلة لايمكن أن تفضي إلى افراغ الاستقلالية من محتواها ولكن القرار لم يبين مبدأ التناسب.
هذا المبدا الفقه قضائي كرس في المادة الجزائية وتجلى بوضوح في المادة الإدارية من خلال التناسب بين الخطأ التأديبي والعقاب.
مبدأ التناسب تم تكريسه في مادة الضبط الإداري في فقه القضاء التونسي والفرنسي التي تمثل جملة قواعد تستهدف أنشطة وحريات الخواص بالحد منها حفاظا للأمن العام وهذا المبدأ يمثل الإستثناء لمادة الحريات والحقوق الخاصة.
الهيئة أكدت في قرارها الأول أن سحب الثقة يتنافى مع استقلالية الهيئات الدستورية ولكن كان عليها أن تبين مواطن الخلل وكيف لايتحقق هذا التناسب .
في قرارها الثاني كانت الهيئة أكثر دقة ونصت أن الأمر لايتعلق فقط بسوء إختيار للكلمات وقد أبرزت الهيئة أنها تعتبر نظام المساءلة الفردية لا إشكال فيها والإشكال هو في التفريق بين نظامين للمساءلة.
قرار الهيئة نص على أنه مهما كانت أجراءات المساءلة الجماعية لايمكن أن يفضي إلى وضع حد لمهام الهيئة لأن هذا يتعارض واستقلاليتها التي تميزها عن بقية الهيئات العامة باعتبارها هيئة دستورية مستقلة.
من حيث المبدأ لاتعارض بين مبدأ الاستقلالية والمساءلة ولكن يجب :
[النقاش العام]
فتحي العيادي (النهضة):
هل يجب التفريق بين الجهة التي تثير الدعوى وجهة المحاسبة بالنسبة للمساءلة الفردية والمساءلة الجماعية ؟؟
إجابة كمال بن مسعود :
في المساءلة الفردية من الممكن أن يتم التفريق بين الجهة المثيرة للمساءلة والجهة المحركة لها لكن بالنسبة لمساءلة مجلس الهيئة مساءلة جماعية فإنه لايمكن القيام بذلك التفريق ولايمكن لأي سلطة أن تحل محل مجلس النواب في القيام بذلك الأمر وذلك بأغلبية الثلثين
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية) :
الفصل 33 فيه صورتين:
معايير إخلال مجلس الهيئة بأحكام الفصل 2 ليست معايير موضوعية دقيقة مايجعل التناسب بين الإخلال في حد ذاته والجزاء المتمثل في سحب الثقة غير ممكن.
كأن إجراء المسالة أصبح مرادفا للإدانة وبعد ذلك نصل مباشرة للإعفاء لذلك يجب ضمان حق الدفاع في الطعن أمام المحكمة الإدارية
هاته الأحكام فيها مس من إستقلالية الهيئة.
إجابة كمال بن مسعود
في الحقيقة المنظومة الاجرائية المكرسة في المشروع وضعت لكسر تواطؤ مجلس الهيئة الدستورية المعنية وتضامنها مع أحد أعضائها.
المفروض من العضو الذي من الممكن أن يكون أخل بأحد الواجبات أن تكون الهيئة نفسها من يحرك ذلك وفي ذلك ضمانة له لكن إذا نشأ بين الأعضاء نوع من التضامن على إمتداد الفترة فإن ذلك فيه نيل من مبادئ دستورية يمكن لمجلس نواب الشعب أن يحل محل مجلس الهيئة تفعيلا لمبادئ الحوكمة الرشيدة وحسن التصرف في المال العام.
النظام المقترح في الفصل 33 فيه إحترام لمبدأ التقاضي على درجتين وفيه ضمانة لحق الدفاع.
حبذا لو تقع إضافة الحق في الطعن كضمانة ولكن ذلك الحق يطرح تساؤلا حول فحوى الطعن وفي هذا السياق فحواه هو مسألة تحريك مساءلته أمام مجلس نواب الشعب وهي مسألة خاض فيها القضاء 3 مرات.
سيصبح من قبيل التزيد ضمان الحق في الطعن.
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية) :
أعمال مجلس النواب تأخذ صبغة سيادية وهنا يحصل لبس. الغاية من الإقرار بالطعن يهدف لرفع اللبس. وعدم ذكر الحق في الطعن صراحة يهدف لرفع اللبس
إجابة كمال بن مسعود :
الهيئة الوقتية لرفعت اللبس صراحة بقولها في قرارها عدد 4 حيث ذكرت بشكل صريح أن : طالما أن الإعفاء يتم بداية بطلب معلل ومحاط بضمانات كافية ... على أن يحتفظ المعني بالامر في كل الحالات بالحق في الطعن.
بالنسبة لموضوع المساءلة الجماعية الهيئة في قرارها الأول بينت مجال المساءلة إذ تقول أن الرقابة التي تجرى على التقرير المالي لايشكل رقابة إشراف ولايمس من الاستقلالية طالما أن المصادقة تنحصر في التثبت من سلامة بياناتها المالية دون الخوض في جدوى إرتباطها بصميم المهام الدستورية التي أحدثت في شأنه.
دور المجلس في هذه الصورة هي رقابة مشابهة لرقابة خبراء محاسبين فهي ليست رقابة جدوى وإنما فقط رقابة مصداقية وقانونية وسلامة البيانات دون الخوض في جدوى إرتباطها بصميم المهام الدستورية.
مشروع اللجنة ينسجم مع مانصت عليه هيئة مراقبة القوانين ولكن توقيع الجزاء لايكون إلا فردي ولايقدر مجلس النواب على إقالة الهيئة كليا
[مداخلة شفيق صرصار]
الفصل الثاني أدرج مسؤولية الهيئة أمام مجلس نواب الشعب وهذا الفصل يتحدث عن مسؤولية سياسية وهذه المسألة ذكرت في الدستور في الفصل 95 الذي يتحدث عن مساءلة الحكومة أمام مجلس نواب الشعب. من الافضل إلغاء هذا الفصل لأنه فيه خلط بين الرقابة والمساءلة السياسية.
الفصل 24 يتناقض مع الفصل 6 من مشروع القانون الذي قلص من مكانة رئيس الهيئة كذلك عندي إشكال مع تاريخ 30 جوان لاعداد التقرير السنوي غير منطقي مقارنة بالتواريخ الحالية.
القوائم المالية للهيئة تخضع لرقابة خبراء محاسبين خارجين عن الهيئة ولمراقبة محكمة المحاسبات ومن سيتحمل المسؤولية آمر الصرف الذي هو رئيس الهيئة وسيصبح بقية الأعضاء دون أي مسؤولية.
رقابة البرلمان هي متعلقة أساسا بأهداف الهيئة ولاتتعلق بسوء التصرف.
بالنسبة لمساءلة الأعضاء يمكن أن يتم اللجوء إلى المحكمة الإدارية.
إذا قام رئيس الهيئة بسوء تصرف أو خطأ في التصرف أو فساد أرى أن محكمة المحاسبات هي الأكثر قدرة على مراقبة الإخلالات من البرلمان.
يجب أن نضمن أن لاتصبح المساءلة رقابة على الهيئة ومسا من استقلاليتها
يجب منح الهيئات كل الضمانات لممارسة عملها
[النقاش العام]
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية):
بالنسبة لمساءلة مجلس الهيئة ككل فإن مجال الإخلال هو الفصل 2 من مشروع القانون وهذا الأمر فيه تعارض مع قرار الهيئة ويحمل في طياته عدم إستقلالية في مضمون المساءلة.
إجابة شفيق صرصار :
الفصل 117 من الدستور ينص على اختصاص محكمة المحاسبات في ممارسة الرقابة على المال العام ولو يحرك مجلس نواب الشعب من تلقاء نفسه خطأ في التصرف فإنه هذا الأمر لايستقيم لأن :
فتحي العيادي (النهضة):
أتمنى لو كان لنا القدرة على تغيير الفصل 2 والفصل 6 أيضا حيث يقرر مجلس الهيئة الدستورية ويتحمل الرئيس المسؤولية.
أنا أتفق معكم في عدم قدرة مجلس النواب على ممارسة رقابة مفصلية على مجلس الهيئة الدستورية.
أقترح تغيير الصياغة في الفصل 24 بشكل تصبح فيه رقابة مجلس النواب لاحقة لصدور تقرير دائرة المحاسبات
النذير بن عمو (غير منتم) :
كان لي لقاء مع أحد أعضاء الهيئة الوقتية لمراقبة الدستورية وقج بين لي أن مربط الفرس هو أنه لايجب أن يكون الطرف المسائل هو ذاته الطرف المعفي.
أنا أرى أننا لسنا في هذا التوجه.
إختصاص محكمة المحاسبات في مراقبة المال العام إختصاص حصري ودور مجلس نواب الشعب هو المساعدة في هذه التقارير
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية) :
أنا أرى الفصل 33 سيساهم في شلل للهيئات الدستورية وسيخلق أزمة سياسية ومؤسساتية باعتبارها يحمل الرئيس مسؤوليات مجحفة فدوره شكلي ولكن في كل إخلال يكون هو من يتحمل المسؤولية.
الفصل 117 واضح وحدد المسؤولية لدائرة المحاسبات وما أقترحه تعويض اللجنة البرلمانية المقترحة في الفصل 33 ومنح الإمكانية لدائرة المحاسبات وبعد صدور تقريرها يمكن تدخل مجلس نواب الشعب.
إثر ذلك رفعت الجلسة على أن تستأنف أعمالها على الساعة 15:00
إستأنفت الجلسة أعمالها على الساعة 15:30 بالاستماع إلى سليم اللغماني
[مداخلة سليم اللغماني]
مقتضيات المساءلة التي نص عليها قرار الهيئة الوقتية لم أجدها في دستور 2014.
نص الفصل 21 من قانون الهيئة الوقتية أن قراراتها ملزمة لجميع السلطات وبناء عليه لابد من إعادة الفصول 11 و 24 و 33 صياغة تحترم قرا الهيئة.
في هذا السياق أتساءل :
في رأيي الفصل 24 المقترح من اللجنة احترم السؤال الثاني وفي المقابل فإن الفصل 33 يمكن الهيئة من المبادرة بالاعفاء وفي صورة رفضها يتم اللجوء إلى المحكمة الإدارية وعند الرفض يتم اللجوء إلى مجلس النواب.
أنا أرى أن الفصل 33 في فقرته الأولى لم يتفادى الخلط بين المساءلة الفردية والمساءلة الجماعية كما أنه لم يتفادى الخلط اللغوي بين انهاء العضوية المذكور في الفصل 24 وانهاء العضوية المنصوص عليها في الفصل 33.
يبدو لي أن الهيئة الوقتية لن تقبل صياغة الفصل 33 في جزئه الأول
ما أقترحه إما :
وفي صورة عدم تقديم الهيئة لتقريرها الوجوبي في الآجال القانونية أو رفض مجلس نواب الشعب المصادقة عليه في صورة اتخاذ قرار سحب الثقة يمكن لرئيس الهيئة التظلم أمام المحكمة الادارية.
مع ذلك أقترح العودة إلى الصيغة الأولى وتحديدا عبارة "خطأ فادح"
الطعن في قرار الجلسة العامة أمام المحكمة الادارية سيعتبر سابقة وهذا الأمر ليس ممنوع قانونا.
هذا القرار ليس سياسي بل تأديبي ويأتي تطبيقا للقانون
[النقاش العام]
هاجر بالشيخ أحمد (آفاق تونس) :
المطلوب منا اليوم تغيير بعض المصطلحات أدعوكم إلى مزيد التدقيق في ذلك.
ترك عبارة سحب الثقة في حد ذاته فيه مس من الاستقلالية.
بخصوص إمكانية حذف الجزء الأول من الفصل 33 المتعلق بالساءلة الجماعية لا أرى ذلك الأمر يستقيم لأنه لايمكن تخصيص طريقة لمساءلة كل عضو على حدا وفي هذا إبتعاد عن مقتضيات الدستور في فصله 125.
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية):
الدستور تحدث صراحة عن الاستقلالية وتحدث عن ضمانات لهذه الاستقلالية أهمها أن مدة المهام محددة ولمرة واحدة إضافة إلى تجديد الثلث مرة كل سنتين.
في رأيي المساءلة يجب أن تمنح للقضاء عبر دائرة المحاسبات والقضاء العادي في صورة حصول تجاوزات كبيرة.
مجلس النواب لايمكن أن يكون سلطة فوق كل السلط.
ضمان المساءلة دون المس بالأستقلالية يقتضي أن لايكون المبادر بها والمحرك لها.
النذير بن عمو (غير منتم):
قرار الهيئة الوقتية رغم قبوله للنقد إلا أن هذا لايعني عدم الاستجابة لما أقرته.
في كل مرة نستمع إلى أحد الخبراء يزداد يقيني في ضرورة إلغاء الفصل 33.
الغاية من هذه الصياغات كيف نتوصل إلى آليات تمكننا من المساس باستقلالية الهيئة دون الإخلال بالقانون.
الفصل 125 من الدستور يتحدث عن تقرير سنوي لا أعلم لماذا هذا المجلس يريد أن يجعل التقرير مالي بالأساس.
في رأيي مادمنا منحنا للقضاء آلية الرقابة على التقرير المالي للهيئات لاأرى داعي في العودة إلى مجلس نواب الشعب
إجابة سليم اللغماني
للتوضيح أقول أن موضوع الإستشارة التي طلبت مني هل هذه الصياغة من الفصل 33 ستقبل بها الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين أم لا ولم يطلب مني إيجاد حلول أخرى.
في رأيي هذا المشروع يمكن أن يمر ماعدى الفقرة الأولى من الفصل 33 التي أجزم لكم أنها لن تمر إلا بضمان حق الدفاع.
عبارة المساءلة كمفهوم قانوني دخيلة عن القانون التونسي والقانون الفرنسي وهي مصطلح في علاقة بحوكمة الشركات ويعني تقديم إجابة وتحمل المسؤولية. في القانون التونسي قانون العدالة الإنتقالية هو الوحيد الذي تعرض لها وهو يتحدث عن المساءلة والمحاسبة بمعنى المسؤولية.
المساءلة المذكورة في الدستور لايمكن أن نسقط منها معنى المسؤولية وتحديد سبلها وتفعيلها هو راجع للمجلس.
مداخلة رضا بن حماد
الصيغة المعدلة للفصول تجاوزت الرقابة المالية إلى رقابة ملاءمة وهو مايتنافى مع مبدأ إستقلالية الهيئات كما قضت به الهيئة الوقتية لمراقبة دستورية القوانين.
الرقابة على أعمال التصرف لمجالس الهيئات الدستورية ليس من إختصاص مجلس نواب الشعب بل هي بالأساس من إختصاص محكمة المحاسبات عملا بمقتضيات الدستور
