بدأت اللجنة أشغالها على الساعة 9 و 50 دقيقة بحضور 6 نواب.
عماد الخميري (النهضة) :
نود توضيح الرؤية حول الفصل السابع.
نوفل الجمالي (النهضة) :
تناقشنا في مدة طويلة حول اختصاص الهيكل المعني.
هناك ضرورة للبحث عن منطقة توازن في القانون.
هناك خشية لاغراق الهيئة بقرارات و هناك خشية للتضييق على المبلغين خصوصا اذا كان الطرف المعني هو الخصم و الحكم.
ترك الخيار أمام المبلغ.
هناك مسألة على غاية الخطورة كيف يمكن ضرورة سرية المبلغ.
هل للادارة التونسية الارادة التقنية في حماية المبلغين؟
اذا تعددت الأطراف فلن تكون هناك سرية واضحة للتبليغ.
الملاحظة الأخيرة بالنسبة للفقرة الأخيرة حيث يجب الغاء الفصل 15.
غازي الشواشي (الكتلة الديمقراطية) :
هناك اشكال في الفصل السابع حيث لا يمكن حرمان أي طرف من الاتجاء الى السلطة القضائية.
شبهة الابلاغ عن الفساد تتعلق رأسا بهذه الهيئة.
هذا الأمر يتناقض مع روح القانون أصلا.
يجب حماية القائم بعملية الكشف أو التبليغ.
لمياء دريدي (نداء تونس) :
بالرجوع الى الفصل 7 الاشكال يتعلق بوجوبية الالتجاء الى الهيئة.
عملية الابلاغ للاعلام ستشكل خطرا على المبلغ.
عماد الخميري (النهضة) :
ستترتب عديد من التغييرات الجذرية.
رابحة بن حسين (نداء تونس) :
لا توجد ضمانات لمبلغ الى وسائل الاعلام.
لمياء دريدي (نداء تونس) :
هاجسنا هو الحد من الفساد و ضمان الحماية الكاملة للمبلغ.
اذا لم نتخذ هذا التوجه فلن تتم محاربة الفساد بشكل كبير.
عبد الرؤوف الماي (الحرة) :
لا أرى وجوبا للتبليغ للهياكل.
نوفل الجمالي (النهضة) :
اذا قمنا بتطبيق حماية المعطيات الشخصية فيجب حماية المبلغ.
عماد الدايمي (الكتلة الديمقراطية):
أتفق مع كلام نوفل الجمالي و يجب أن تكون هيئة تلقي واحدة في التبليغ عن الفساد.
الهيئة تصبح الضامن لسرية المبلغ.
المبلغ يرتبط بالتالي بهذه الجهة الوحيدة.
عبد الرؤوف الماي (الحرة) :
أريد أن يكون لدي علم بموقف الهيئة.
غازي الشواشي (الكتلة الديمقراطية) :
هذا القانون جاء لحماية المبلغين لذا لا بد من أن يعرف عن هويته لذا من الصعب حماية
كريم الهلالي (آفاق تونس):
أنا أتفق مع الالتجاء الى الهيئة.
لذا يجب أن تحمل الشكايات اسما مع ضرورة الحماية.
نوفل الجمالي (النهضة) :
هذا القانون ذهب في خيار سليم ولكن يجب حماية هوية المبلغ.
لدي اقتراح في الموضوع بأن يوجه الكاشف الى الفساد أن يبلغ وجوبا الى الهيئة و هي التي ستحدد جهة النظر .
عماد الخميري (النهضة) :
هناك ثلاث خيارات رئيسية تتضح من خلال النقاش.
عبد الرؤوف الماي (الحرة) :
لماذا لا يتم الالتجاء الى مقترح نوفل الجمالي و التصويت عليه.
عماد الخميري (النهضة)
الخيار الأول هو ما ذهب اليه المشروع.
هذا الخيار لم يعتمد.
الخيار الثاني هو ترك المجال أمام المبلغ لاختيار الجهة و تمت الموافقة لعرضه على النقاش.
الخيار الثالث الالتجاء الى الهيئة و تمت الموافقة لعرضه على النقاش أيضا.
بالتالي يمكن النظر في المقترحين الأخيرين.
محرزية العبيدي (النهضة)
الهيئة بطبيعتها ستحيل الى الهيكل المعني.
نوفل الجمالي (النهضة)
الاختيار ليس له معنى نظرا لتخصص الهيئة في النظر في الابلاغ عن الفساد.
عماد الخميري (النهضة)
هناك خيار فيه عملية دمج بين المقترحين.
"على كاشف الفساد أن يوجة الابلاغ عن الفساد وجوبا للهيئة و له أن ينصص على قبوله بتبوجيه ابلاغه للهيكل المعني وفق الاجراءات المنصوص عليها بهذا القانون و ذلك بعد اتخاذ الهيئة للتدابير الضامنة لحماية هويته على أن لا يكون ذلك حائلا في كل الحالات دون لجوء كاشف الفساد الى القضاء."
نوفل الجمالي (النهضة)
السؤال الذي يطرح هل من السليم التخيير بين الهيئة أو الهيكل المعني بالنسبة للمبلغ أو ترك الصلاحية للقضاء.
كريم الهلالي (افاق تونس و الحركة الوطنية و نداء التونسيين بالخارج)
الامكانيات محدودة للهيئة و بالتالي فعملية التوجه اليها تجعل الأمر غير واقعي.
الشكايات بدون ردود أولية ليس له معنى.
عماد الدايمي (الكتلة الديمقراطية)
ملفات الابلاغ عن الفساد ليست بالعدد الكبير حيث اشتغلت هيئة الحقيقة و الكرامة على سبيل المثال على الاف الملفات و بطاقم لا يتجاوز 150 عضوا.
التوضيح الثاني لا يوجد منع لمن يبلغ عن الفساد في ادارته.
أتصور أن الصيغة التي طرحها نوفل الجمالي متوازنة.
محمد كمال بسباس (النهضة)
العقوبات الموجودة في الابلاغ الكيدي ستحد بشكل كبير من عدد حالات الابلاغ.
رابحة بن حسين (نداء تونس)
الالتجاء الى الهيئة سيمكن من الاشتغال بجدية على حالات الابلاغ.
لمياء الدريدي (نداء تونس)
يجب على الدولة حماية المبلغين عن حالات فساد
الفلسفة العامة للقانون هي ترك الخيار أمام المبلغ.
الهدف هو حماية المبلغ و بالتالي فالهيئة تضمن حماية المبلغ.
امنة بن حميد (النهضة)
من المهم أن يكون طرف واحد يمسك الملف.
في رأيي من المهم التصريح باسم المبلغ.
عماد الخميري (النهضة)
هناك رأيين في خصوص الالتجاء الى الهيئة و تم الاستناد الى الجانب الواقعي.
نوفل الجمالي (النهضة)
ايداع الملفات يكون عند الهيئة و لها خيار الاحالة فيما بعد .
عبد الرؤوف الماي (الحرة)
المقترح هو تفصيل مهم.
تم التصويت على مقترح نوفل الجمالي.
نوفل الجمالي (النهضة)
تجنبا للضغوطات التي يمكن أن تحصل للهيئة هناك تعديلات على المقترح.
محرزية العبيدي (النهضة)
ضرورة التقاء مكتب اللجنة مع جهة الاقتراح لأن الصياغة ستختلف.
عبد الرؤوف الماي (النهضة)
يجب النظر عميقا في مشروع القانون قبل النقاش مع جهة المبادرة.
عماد الخميري (النهضة)
في بناء الفصل السابع هناك مقترح جديد :
تختص الهيئة بالنظر في الإبلاغ عن حالات الفساد في الصور التالية:
إذا كان المبّلغ عنه رئيسا للهيكل العمومي المعني،
إذا كان المبلغ عنه أحد أعضاء الهيئات الدستورية المستقلة أو المجلس الأعلى للقضاء أو المحكمة الدستورية أو مجلس نواب الشعب أو الجماعات المحلية.
إذا كان المبلغ عنه ينتمي إلى القطاع الخاص.
دو لها أن تحيل ما خرج من ذلك الى الهياكل المعنية على أن يكون كل ذلك حاملا في كل الحالات دون لجوء كاشف الفساد مباشرة الى القضاء.
نوفل الجمالي (النهضة)
الملفات محالة الى هيئة دستورية. بالتالي يجب أن تترك لهذه الهيئة انشاء الأعراف المؤسسية.
لمياء الدريدي (نداء تونس)
هذا المقترح يتماشى مع ما تم تضمينه في الدستور بالنسبة لصلاحيات الهيئة الدستورية لمكافحة الفساد.
نوفل الجمالي (النهضة)
هذا المقترح فيه تصحيح لمسار الفصل 130 من الدستور.
محرزية العبيدي (النهضة)
أتماشى مع كلام نوفل الجمالي و لكن يجب التفصيل كذلك.
الرأي منطقي لا يتعارض مع الفصل 130 من الدستور.
عبد الرؤوف الماي (الحرة)
اضافة تتكفل باحالة .
نوفل الجمالي (النهضة)
عبارة و تتكفل ليست لها قيمة قانونية.
عماد الخميري (النهضة)
النقاش انحصر في الجزء الثاني من المقترح و الخلاف كان في نقطة ترك الاحالة.
عبد الرؤوف الماي (الحرة)
في القانون التمشي يجب أن يبدأ من العام الى الخاص.
نوفل الجمالي (النهضة)
ليس بالضرورة ذلك.
عماد الخميري (النهضة)
عرض المقترحين و التصويت عليهما.
التصويت على المقترح الثاني بالاجماع.
هذا التصويت له عديد الاستتباعات في خصوص اعادة بناء نص القانون.
رفعت الجلسة على الساعة 12:25
استأنفت اللجنة أشغالها على الساعة14:30
رابحة بن حسين (الحرة) :
مقترح اضافة كلمة "مانعا"
نوفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحر) :
ولها أن نحيل ما خرج عن ذلك الى الهياكل المعنية دون أن يمنع ذلك الرجوع الى القضاء.
لمياء دريدي (نداء تونس) :
و لها أن تحيل ما خرج عن ذلك الى الهياكل المعنية دون أن يمنع ذلك لجوء كاشف الفساد مباشرة للقضاء.
سماح بو حوال (الحرة) :
حسب رأيي الأولي التنصيص يجب أن يبقى لأن الهيئة بعيدة كل البعد عن الصلاحيات القضائية.
واجب الاشعار المحمول على القضاء يجب أن يبقى.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحر) :
التنصيص على هذه الجملة يجب أن يبقى.
لمياء الدريدي (نداء تونس) :
ما يهمنا في هذا القانون حماية المبلغين و ليس للقضاء صمانات كافية في الحماية.
رابحة بن حسين (نداء تونس) :
هناك التجاء مباشر للقضاء و هناك التجاء غير مباشر عن طريق الهيئة.
عبد الرؤوف الماي (الحرة)
التعديل في الفصل : "و لكاشف الفساد حق اللجوء مباشرة للقضاء في كل الحالات".
عماد الخميري (النهضة)
تبقى الصياغة الأولى للفصل.
التصويت على الفصل السابع بالاجماع.
[المرور للفصل الثامن]
عماد الدايمي (الكتلة الديمقراطية)
النشر ليس للعموم.
محمد كمال بسباس (النهضة)
النشر يبقى مفيدا جدا.
كريم الهلالي (افاق تونس و الحركة الوطنية و نداء التونسيين بالخارج)
هذا الفصل لم يفرغ من محتواه لأن الهيئة لن تقوم لوحدها بالتدقيق.
ادارة التدقيق هي الهيكل الوحيد الذي يقوم بهذه المهمة.
سماح بوحوال (الحرة)
هذا الأمر مخالف لقواعد القانون الاداري الذي قر بمبدأ التدرج.
تمشي اللجنة يستدعي المراجعة.
عبد الرؤزف الماي (الحرة)
أتفق مع هذه الفكرة في التدقيق. اذا كانت شبهة الفساد موجودة في التدقيق كيف يمكن مواجهتها.
كريم الهلالي (افاق تونس)
وجود هيكل موازي سيخلق تنازع اختصاص.
عماد الدايمي (الكتلة الديمقراطية)
تم احداث خلايا حوكمة بمقتضى أمر صدر في سنة 2012.
هذه الخلايا هي التي تصبح الطرف الذي يتعامل مع الهيئة.لذا يجب التنصيص على هذه الخلايا.
الهيكل الأول المعني بالأمر بالتالي يصبح خلايا الحوكمة.
الفصل الثامن يمكن أن نبقيه كما هو مع اضافة فكرة خلايا حوكمة.
سماح بوحوال (الحرة)
أدعو لجنتكم الى مراجعة الفصل الثاني مرة أخرى حيث يجب اعادة فتح النقاش حول تلقي الهياكل العمومية لحالات التبليغ عن الفساد.
يتعين على كل هيكل عمومي خاضع لأحكام هذا القانون، تحديد الهيكل الإداري المختص داخله، بتلقي الإبلاغ عن شبهات الفساد المحالة إليه من قبل الهيئة والبحث فيها. ويشار إليه فيما يلي بـ"الهيكل الإداري المختص".
كما يتعين عل كل هيكل عمومي خاضع لأحكام هذا القانون أن ينشرأن يوجّه إلى الهيئة في ظرف شهرين من تاريخ نشر هذا القانون بالرائد الرسمي للجمهورية التونسية أرقام الهاتف والفاكس والبريد الإلكتروني الخاص بالهيكل الإداري المختص وينشرها على الموقع الإلكتروني الخاص به.
يمكن أن تسند المهام المشار إليها بالفقرة الأولى من هذا الفصل إلى إدارات التفقد أو التدقيق أو أي هيكل إداري أخر يحدده الهيكل العمومي.
التصويت على الفصل 8 معدّلا :
[الفصل 9]
يجب على الهياكل العمومية تيسير عمل الهيكل الإداري المختص بتلقي الإبلاغ عن الفساد في القطاع العام وذلك بتمكينه من الموارد المادية والبشرية الضرورية لأداء مهامه المنصوص عليها في هذا القانون وعدم التدخل في أعماله.
التصويت على الفصل 9 معدّلا :
رفع الجلسة مع 16:40
