عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
شوقي قدّاس رئيس هيئة حماية المعطيات الشخصيّة اقترح الحفاظ على مبدإ علنيّة هويّة المبلّغ عن قضايا الفساد فيما يرتئي أن يتمّ اللجوء إلى السريّة إذا تعلّق الأمر بقضايا حسّاسة تقتضي الحفاظ على سلامة المبلّغ، ولا بدّ لنا من إبداء ملاحظات منهجيّة
مستشارة لجنة الحقوق والحريات :
الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد بإمكانها الاستماع وإبداء الرأي في مشروع القانون ونحن الآن بصدد انتظارها لمدّنا برأيها كتابيّا بعدما استمعنا إليها.
بشرى بالحاج حميدة (الحرة) :
بالإمكان أن نبدأ بالحدث حول النقاط الخلافيّة أو الشروع في مناقشة مشروع القانون فصلا فصلا، وليس من المعقول تكرّر الغيابات بهذا الشكل والحال أنّنا نتحمّل مسؤوليّة، لذلك أقترح مناقشة مشروع القانون فصلا فصلا وإرجاء مناقشة النقاط الخلافيّة إلى جلسة أخرى إلى حين حضور عدد أكبر من النوّاب.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
حتّى لدى مناقشة مشروع القانون فصلا فصلا سنتعرّض إلى نقاط خلافيّة يجب الحسم فيها، مثل الهيكل الّذي يتوجّه إليه المبلّغ أو التوجّه إلى الإعلام وغير ذلك.
نوفل الجمالي (النهضة) :
أنا مع مناقشة مشروع القانون فصلا فصلا وعدم العودة إلى الفصول الّتي ناقشناها اليوم في اجتماعات أخرى صلب اللّجنة بحجّة تغيّب عدد من النوّاب. من يتغيّب يتحمّل مسؤوليّته.
بشرى بالحاج حميدة (الحرّة) :
أنا طالما أطلقت على هذه اللّجنة تسمية "لجنة النهضة" لأنّ هذه الكتلة هي الأكثر حضورا، صدقا. وليس من المعقول أن لا يضطلع النوّاب بمهامّهم والحال أنّهم مؤتمَنون من الشعب على القيام بدورهم كنوّاب شعب.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
هناك عديد النقاط الخلافيّة مثل اعتبار مشروع هذا القانون أساسي من عدمه.
نوفل الجمالي (النهضة) :
أنا أرى أنّ هذا القانون هو قانون أساسي،
تمّ إيداع مقترح أنا يقظ في مكتب المجلس وفي مكتب الضبط وأخذ وصل إداري في ذلك ولكنّنا لم نجد أثرا لهذا المشروع لا في مكتب الضّبط ولا في السجلاّت ولا في غيرها.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
نحن حاولنا الاستفادة من الجهة التي كانت وراء هذه المبادرة التي اشتغلت عليها منظمة أنا يقظ بتوقيع عشرة نوّاب عليها، وستتمّ إثارة هذا الموضوع مع رئيس المجلس أو جهات أخرى للحصول على إجابة واضحة ومعللة،
نريد أن نعرف رأي السادة النوّاب ما إذا كان هذا القانون أساسيّا أو عاديّا بناء على تكييف قانوني أو دستوري.
مستشارة لجنة الحقوق والحريات والعلاقات الخارجيّة :
مسألة الحسم في طبيعة مشروع هذا القانون صعبة إلى حدّ ما، وهناك اتّجاه يركّز على إدماجه في إطار الواجب الاساسي للمواطن ممّا يضعه في خانة القوانين الاساسيّة، وهناك توجّه آخر يقول إنّ نصّ مشروع هذا القانون لا يكرّس واجب التّبليغ وأحكامه لا تنصّ عل هذا من ناحية، وهيئة حماية المعطيات الشخصيّة أدرجت حريّة التّعبير والحال أنّ هذا الأمر غير مُدرج ضمن شرح الأسباب والأقرب هو أن يكون قانونا عاديّا لا يكرّس واجب الإبلاغ ولا يقوم على حريّة التّعبير.
بشرى بالحاج حميدة (الحرة) :
حماية الإنسان من انتهاك حقوقه هو حقّ أساسي، إذن مشروع هذا القانون أساسي،
حريّة التعبير الّتي تدخل تحت طائلة هذا القانون تتمثل في كون الشّخص يُعدّ مهدّدا بالسّجن أو بالقتل في حال تعرّضه للخطر إثر تبليغه عن الفساد،
التّبليغ ليس واجبا، وإنّما هو يندرج ضمن إطار الحقوق.
نوفل الجمالي (النهضة) :
سياسيّا من غير المعقول أن تتحدّث دولة عن مقاومة الفساد الّذي يحتاج إلى حدّ أدنى من التوافق داخل المجلس والحكومة لا يمكن اعتباره قانونا عاديّا يتمّ التصويت عليه بثلث الأعضاء،
سنؤسّس لممارسة خطيرة إذا اعتبرنا مشروع هذا القانون عاديّا وليس أساسيّا من خلال إدراج الفرسان التشريعيّة في بعض النّصوص القانونيّة التي تضرب الحرّيات العامّة والفرديّة،
قانون النفاذ إلى المعلومة هو قانون أساسي فيه جزء من مكافحة الفساد، فكيف يمكن أن يكون قانون حماية المبلّغين الّذي يدخل صلب مكافحة هذه الظّاهرة قانونا عاديّا؟ في إطار تناسق النّصوص التشريعيّة لا بدّ أن يكون مشروع هذا القانون أساسيّا.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
الإبلاغ عن الفساد هو شكل من أشكال حرية الرأي والتّعبير وهو تجسيد لمفهوم المواطنة بشقَّيْ الحقّ والواجب، الحقّ في التبليغ وواجب التبليغ عن الفساد،
مشروع هذا القانون يهدف إلى حماية المبلّغ من الممارسات الّتي قد تهدّد حياته وسلامته الجسديّة أو تهدّد مستقبله المهني، أي تهدّد الحقّ في الحياة والحقّ في العمل.
عماد الدائمي (الكتلة الديمقراطية) :
في القانون العادي يتمثل في ضبط الجنايات والجُنح والعقوبات،
الترجيح يتّجه نحو اعتماد مشروع هذا القانو نكقانون أساسي.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحرّ) :
يجب حسم المسألة، مشروع هذا القانون هو أساسي،
بودّي أن تتّصل بالزّملاء النوّاب للالتحاق بالقاعة حتّى يتمّ التّصويت ولا يُلام علينا فيما بعد يدعوى أنّنا انفردنا بالرأي خلال النقاش والتّصويت كما حصل في قانون النّفاذ إلى المعلومة.
لمياء الدريدي (نداء تونس) :
الفصل 65 من الدستور يضبط طبيعة القوانين :
مستشارة لجنة الحقوق والحريات:
التبليغ الّذي ينصّ عليه مشروع هذا القانون هو تبليغ مشروط.
رابحة بن حسين (الحرة) :
تفي صفة الحقّ والواجب عن هذا القانون يُفقد هذا القانون قيمته العمليّة، ورغبتنا في مقاومة الفساد يفرض علينا أن يكون هذا القانون ذا طابع أساسي.
لمياء الدريدي (نداء تونس) :
الفساد في نهاية الأمر هو مسّ من حقوق الأفراد، ولذا لا بدّ من اعتبار مشروع هذا القانون أساسيّا.
أيمن العلوي (الجبهة الشعبية) :
أنا أرى أنّ مشروع هذا القانون لا يمكن أن يكون إلا قانونا أساسيّا.
[المرور إلى النقاش حول عنوان مشروع القانون]
عماد الدائمي (الكتلة الديمقراطية) :
في التجربة الأردنيّة هناك تمييز بين المبلّغ والمُخبر والشّاهد والخبير، وكلّهم معنيّون بالحماية في قضايا التبليغ عن الجرائمالمتعلّقة بالفساد.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
هناك تجارب تفصل بين حماية المبلّعين وحماية الشهود وحماية الخبراء وغيرهم.
رابحة بن حسين (الحرّة) :
لماذا لا يكون الخبير والشهود والمبلّغ داخل نفس الخانة؟ آ لا يمكن أن يكون الخبير هو الآخر مبلّغا؟
بشرى بالحاج حميدة (الحرّة) :
الخبير يحسم والقاضي يستأنس برأيه ولكنّه غير ملزم به، ولا بدّ من حماية الخبير وكلّ طرف متدخّل في منظومة التبليغ عن جرائم الفساد ولا يقتصر فقط على المبلّغ.
لمياء دريدي (نداء تونس) :
لا بدّ أن يحمي مشروع القانونمن خلال عنوانه الشّهود والخبراء.
أيمن علوي (الجبهة الشعبية) :
من الناحية العمليّة كلمة "مبلّغ" تشمل الخبراء والشّهود وغير ذلك، ولكن طالما أنّنا في "زمن التّأويل فأنا لا أرى مانعا من توسيع الفئات المعنيّة بالحماية في إطار مشروع هذا القانون.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحرّ) :
لديّ ملاحظة لا علاقة لها بمضمون برنامج عمل اللّجنة، وهي متعلّقة بإيقاف أحد الشّباب على خلفيّة تدوينة وضعها على حسابه في فايسبوك وهي تجسّد صورة رئيس الجمهوريّة مع حارسه الشخصي وفيها دعوة مضمّنة إلى تكرار حادثة قتل سفير روسيا بتركيا، وهي مزحة سمجة وغير مقبولة ولكن لا يمكن بأيّ خال من الأحوال اعتبارها جريمة تستوجب إحالة الشابّ على الإيقاف بتهمة النّيل من أمن الدّولة.
رابحة بن حسين (الحرّة) :
كلّ الأطراف الّتي تدخل ضمن الأطراف المعنيّة بحماية المبلّغين عن الفساد تدخل تحت طائلة المبلّغين عن الفساد ولا داعي إلى تعديد الأطراف ضمن عنوان مشروع هذا القانون.
نوفل الجمالي (النهضة) :
أنا أقترح تغيير عنوان مشروع هذا القانون ليصبح "حماية التبليغ عن الفساد" عوضا عن "المبلّغين عن الفساد" حتّى تتّسع منظومة الحماية.
عماد الدائمي (الكتلة الديمقراطية) :
لا بدّ من التنصيص على كلّ الأطراف المتدخّلة في عمليّة التبليغ عن الفساد. أمّا أن نقتصر فقط على المبلّغين فقط فهذا قد يؤدّي إلى استبعاد الشهود والخبراء وغيرهم.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحرّ) :
أقترح توسعة قاعدة المبلّغين ضمن عنوان مشروع عهذا القانون لتشمل الخبراء والشّهود وبقيّة الأطراف المتدخّلة.
بشرى بالحاج حميدة (الحرّة) :
أنا أقترح إدماج الخبراء والشهود في عنوان مشروع القانون.
نوفل الجمالي (النهضة) :
كيف يمكن أن توفّر الدّولة الحماية إلى كافة الأطراف؟ أنا من رأيي الحفاظ على عنوان مشروع القانون وإضافة فقرة في إطار حماية الشاهد والخبير لمنح السلطة المختصّة السّلطة التقديريّة في التعاطي مع الموضوع، علما وأنّ عديد الإطارات لا تتوفّر لها الحماية فكيف سنوفّر الحماية لجحافل من الأطراف المتدخّلة في عمليّة التبليغ عن الفساد؟ يجب أن نكون براغماتيّين في هذا السّياق.
التصويت على الإبقاء على عنوان الفصل
[مناقشة الفصل الأوّل من مشروع قانون حماية المبلّغين عن الفساد]
عماد الدائمي (الكتلة الديمقراطية) :
لا بدّ من التشجيع على التبليغ عن الفساد وإدراجه ضمن الفصل الأوّل من مشروع هذا القانون.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
من أهمّ النّقاط الّتي ذُكرت : إضافة الحوكمة الرشيدة، اعتبار مشروع القانون أساسيّا، ضرورة التنصيص على مسألة التشجيع على الإبلاغ عن الفساد.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحرّ) :
كلمة التصدّي تهدف إلى التدرّج في مكافحة الفساد.
بشرى بالحاج حميدة (الحرّة) :
كلمة "تسعى الدّولة" فيها إحالة على تراخي الدّولة وعدم جدّيتها في محاربة الفساد، والحال أنّها يجب أن تحمي المبلّغين وتكافح الفساد.
توفيق الجملي (الاتحاد الوطني الحرّ) :
أنا أرى أنّ كلمة "تصدّي للفاسد" أفضل وأجدى من كلمة "القضاء على الفساد"، لأنّ إلزاميّة التصدّي أفضل من إلزاميّة القضاء.
عماد الخميري (رئيس اللجنة) :
نحن الآن مخيّرون بين عبارات "مكافحة" الفساد أو "التصدّي" للفساد، والقانون ينصّ على "الحدّ" من الفساد ويجب أن نكون دقيقين في اختيار المفاهيم.
محمد كمال بسباس (النهضة) :
كلمة الكشف والمكافحة أجدى في هذا السياق.
نوفل الجمالي (النهضة) :
لا بدّ من المرور إلى التصويت لأنّنا ندور في حلقة مفرغة.
[الصيغة الأوليّة للتّعديلات المتعلّقة الفصل الأوّل من مشروع القانون]
يهدف هذا القانون إلى ضبط صيغ وإجراءات الإبلاغ عن الفساد وآليات حماية المبلغين عنه بما يساهم في تعزيز تكريس مبادئ الشفافية والنزاهة والمساءلة والحوكمة الرشيدة ومنع الفساد ومكافحته في القطاعين العام والخاص
التصويت على استبدال عبارة "تعزيز" بـ"تكريس":
التصويت على إضافة عبارة "الحوكمة الرّشيدة" :
رأي مع/ أيمن العلوي
رأي ضدّ/كريم الهلالي
مقترح إضافة عبارة المواطنة من طرف النائب عماد الدائمي (الكتلة الديمقراطية) تمّ سحبه
بشرى بالحاج حميدة (الحرّة) :
بالإمكان إضافة فصل ثان تُذكر فيه الأطراف المعنيّة بالحماية بما في ذلك الشهود والخبراء.
التصويت على إرجاء إضافة الأشخاص المعنيّة بالحماية في الفصل 33 وإبقاء الفصل الأوّل كما هو
التصويت على الفصل الأوّل معدّلا :
رفع الجلسة في تمام الساعة 12.25
