إفتتحت الجلسة على الساعة 10:00 ومباشرة تم فتح المجال لممثلي وزارة العدل ووزارة الداخلية بعد أن أكد رئيس اللجنة على أن الغاية الرئيسية من هذا الاجتماع هو توحيد الرؤى بين الوزارتين في بعض المسائل الخلافية حول مشروع هذا القانون
[مداخلة ممثلي وزارة العدل]
وزارة العدل قامت بتقديم مراسلة إلى لجنة التشريع العام بتاريخ 18 أكتوبر 2018 بعد أن قامت بعقد لقاء مع لجنة التحاليل المالية لتدارس مختلف الملاحظات المقدمة الملاحظات. هذه المقترحات أخذت بعين الإعتبار الملاحظات المقدمة من رئاسة الحكومة رغم ورودها في زمن ضيق. العمل حول مشروع قانون الارهاب كان تشاركيا وشمل كل الأطراف المعنية بالمسألة
في خصوص الملاحظات التي تقدمت بها وزارة الداخلية أقول أن هذه الملاحظات رغم وجاهتها إلا أنها كانت لاحقة لجلسة الاستماع في تاريخ 09 أكتوبر لذلك لم تأخذ بعين الاعتبار الملاحظات المقدمة منها
[تفاعل النواب]
مراد حمايدي (الجبهة الشعبية) :
وزارة العدل ووزارة الداخلية هما تشتغلان تحت رئاسة الحكومة ومن غير المفهوم تباعد الرؤى
فتحي العيادي (النهضة) :
كنت أود أن يتم تقريب الرؤى داخل مجلس وزاري في ظل تباعد المواقف ولا أمام مجلس نواب الشعب
[مداخلة ممثلي وزارة الداخلية]
المسألة ليست خلافا بين الوزارات بقدر ماهي تفاعل مع اللجنة في خصوص مشروع قانون في غاية الأهمية. عندما تم الاستماع إلى الوزير كنا قدمنا عرضا لأهم المجهودات المبذولة وحرصنا كوزارة على ضرورة إيجاد الحلول لحذفنا من القائمة السوداء
لئن لم تكن مقترحاتنا تتعلق بإضافات في علاقة بتصنيف تونس في القائمة السوداء المتعلقة بمخاطر غسل الأموال وتبييض الإرهاب إلا انها لاتقل أهمية عنها وهذه الملاحظات وقع تقديمها سابقا عند إعداد مشروع هذا القانون
نحن كوزارة أبدينا تحفظنا من الفصل 57 والفصل 64 و قد كانت لنا فرصة في جلسة الاستماع للوزارة داخل اللجنة حول مشروع هذا القانون لتبيان موقفنا حول مسالة إستغلال ذي الشبهة ومسألة الإختراق وقمنا بإرسال موقفنا بطريقة كتابية. نحن لم نفهم أسباب التنقيح المقترح من وزارة العدل لهذا الفصل كما أن وثيقة شرح الأسباب لم تحدد تبريرات ذلك التعديل الذي لانرى إرتباطا مباشرا بينه وبين تصنيف تونس في القائمة السوداء.
مسألة أخرى قدمنا مقترحا في شأنها وهي موضوع حماية مأموري الضابطة العدلية من خلال عدم ذكر أسمائهم لما في ذلك من خطورة على حياتهم وحياة ذويهم.
نحن كوزارة طلبنا إضافة التدابير التحفظية ذات الصلة بذي الشبهة في مشروع هذا القانون والتي مصدرها قانون حالة الطوارئ حتى تصبح إجراءات دائمة
[تفاعل النواب]
النذير بن عمو (الولاء للوطن) :
ملاحظتي تندرج في سياق الاستعجال في المصادقة على القوانين, 3 سنوات تمر على مشروع القانون وإذ بنا نعيد مناقشة أغلب أحكامه. العمل التشريعي تحت الضغط لايعطي أبدا نتائج إيجابية وهانحن نتحمل مسؤولية ذلك اليوم.
أنا لا أتفق مع منهجية مناقشة هذا القانون. في مختلف المراسلات نجد عبارة مع طلب الامتثال لمختلف التوصيات وأنا أستغرب هذا الأمر فنحن كمجلس نمتلك الصلاحيات التامة في النقاش.أقترج مزيد التروي والتعمق في مناقشة هذا القانون
سلاف القسنطيني (النهضة) :
بالنسبة لملاحظة تضمين بعض إجراءات قانون حالة الطوارئ في قانون الارهاب هذه المسألة تستحق توضيحات.
في رأيي عديد المسائل في قانون 2015 فيها غموض كبير وأحيانا غير قابلة للفهم خاصة فيما يتعلق بغسيل الأموال
المقترحات التي وقع تقديمها من الوزارات فيها جانب فني كبير يستحق التوضيح
في خصوص بعض النقاط المتعلقة بغسيل الأموال ما يلاحظ أن بعض الأحكام وقع التنصيص عليها في القانون المتعلق بالسجل الوطني للمؤسسات مثل المستفيد الوحيد ولكنها بقيت دون توضيح
منير الحمدي (الائتلاف الوطني) :
حضور جميع الأطراف في جلسة واحدة أمر إيجابي وهذا يدفعنا إلى التسريع في المصادقة على هذا القانون.
يحب تحقيق التناسب بين الحريات الفردية والسيادة الوطنية
[تفاعل ممثلي وزارة الداخلية]
الاشكال المتعلق بالفصل 57 يتعلق بمسألة الاختراق :
الاختراق مؤسسة قانونية تقرها عديد التشريعات المقارنة في العالم والقول بتجريم مباشرة الاختراق فيه تداعيات كبيرة على هذه المنظومة الهامة وعلى الحرب على الارهاب بوجه عام
مسألة الاختراق ليست في علاقة بالحريات العامة وتخضع لاجراءات وإجراءات قضائية سابقة وهة خاضع للرقابة القضائية اللاحقة
التحجير على الوحدات الأمنية لاستعمال ذي الشبهة سيحد من نجاعة عديد العمليات الناجحة
إختراق الجماعات الارهايبة لايمكن ان يتم إلا بشرط التزكية لذلك لايمكن أن تتم العملية إلا من قبل أشخاص حاملين لشبهة ولكن ليس أشخاص تعلقت في حقهم جرائم إرهابية.
المجموعات الارهابية تستعمل أساليب التزكية وتستعمل مواطنين لتسهيل المرور ولتحقيق أهدافهم والتعامل مع هذه الفئة أبدى نجاعته
[تفاعل ممثلي وزارة العدل]
المقصود بالامتثال هو أمر تقني بحت وليس فيه تجاوز للمجلس كسلطة أصلية
النص الحالي وحتى الصيغة الأصلية لمشروع القانون يمنع الإختراق عن طريق المضنون فيه ويجرمه ويقر بامكانيتين فقط وهي إما :
بناءا على ذلك فإن التعديل المقترح للفصل لا يمس من جوهر المسألة بقدر ماهو يهدف إلى توحيد النصوص القانوني.
في مقابل هذا يمكن اللجوء إلى الفصل 8 كوسيلة للقيام بعمليات الاختراق
منير الحمدي (الإئتلاف الوطني) :
الجهة الوحيدة التي دفعت الثمن غاليا هي المؤسسة الأمنية لذلك أرى ان ماذكرته وزارة العدل أمر غير سليم
الخوف على ذوي الشبهة وحمايته أمر لانجد مبرره
سماح بوحوال (نداء تونس) :
يجب حماية الدولة ومؤسساتها نفسها من عمليات الاختراق
سلاف القسنطيني (النهضة) :
في رأيي مقتضيات الفصل 8 لاتنطبق على المسألة لانه يتحدث عن التلقائية والمبادرة لذلك أطلب تنقيح الفصل 8 حتى يصبح يستوعب مسألة الاختراق
النذير بن عمو (الولاء للوطن) :
الفصل 8 والفصل 57 أحكامها مختلفة
بالنسبة لمسألة المستفيد الحقيقي فإنني أدعو إلى تحقيق التطابق بين النصوص القانونية لذلك أدعو إلى تقنين مسألة المستفيد الحقيقي
[تفاعل ممثلي وزارة العدل]
تم تبني مقترح اللجنة في تحديد المقصود بالمستفيد الحقيقي بأمر حكومي.
هذا القانون فيه ملاءمة للتشريع التونسي مع مختلف مقتضيات القوانين الدولية وبقية المقترحات كانت بعد جلسات ومشاورات مع قضاة القطب القضائي لمكافحة الإرهاب, الذي ذكر أبه بالنسبة لمسألة الاختراق فإن القائمة الحصرية.
مايظهر في الواقع أن أغلب الاختراقات كانت تتم عن طريق ذي الشبهة, ولكن هناك محاكم قضت ببطلان الإجراءات لمخالفتها القانون
[تفاعل ممثلي وزارة الداخلية]
نحن في حاجة إلى العمل مع ذي الشبهة لكن هناك بعض الحالات التي لم يأتي عليها الفصل 57 ويجب أن نجد حلا في الصياغة.
هذا الأمر سيؤثر على معنويات الأمنيين وعلى الحرب على الإرهاب بوجه عام
نحن نقترح أن تسري ضمانات حماية المبلغين على الفساد على المبلغين على الجرائم الإرهابية
يجب حماية عائلات الأمنيين وذلك إما من خلال حجب أسمائهم أو من خلال حماية بعدية
يجب تقنين "المكافئة" لتحفير الناس على التبليغ على الجرائم الإرهابية مع ضبطها بمفقتضى أمر حكومي
القطب الأمني لمكافحة الارهاب إحداث يستند إلى أمر تطبيقي وهذا الأمر ينقص من صلاحياته, لذلك يجب تقنينه وإدراجه ضمن الهياكل المعنية بمكافحة الارهاب
بالنسبة للآليات التحفظية فإن إجراءات حالة الطوارئ أثبتت نجاعتها
[تفاعل ممثلي وزارة العدل]
ذي الشبهة هو من تعلقت به شبهة في أبحاث أولوبة. وما ذكرناه ليست غايته الحط من معنويات الأمنيين بقدر ماهو يهدف إلى حماية الأمنيين.
القانون عدد 61 المتعلق بالاتجار بالبشر لايتحدث على صور مخالفة لما وقع ذكره في خصوص مسألة الاختراق ولو وقع التنقيح يجب الرجوع وتنقيح هذا القانون بالإضافة إلى جملة من القوانين الأخرى
النذير بن عمو (الولاء للوطن) :
دورنا كلجنة تشريعية ليس التحكيم بين موقفين لوزارتين مختلفتين
مبدأ الشرعية للجرائم والعقوبات والاجراءات, لايوجد نص قانوني ينظم المخبر المعتمد لذلك يمكن أن تكون غطاءا للقيام بعملية الأختراق بإعتبار أهمينها على الميدان
محمد الناصر جبيره (الأئتلاف الوطني) :
في رأيي تم توضيح مختلف وجهات نظر لذلك أدعو إلى المرور إلى إشكال آخر
كريم الهلالي (رئيس اللجنة) :
أطلب من وزارة العدل تقديم صياغة جديدة لهذا الفصل حتى يتسنى للمجلس مناقشة بقية الفصول
[تفاعل ممثلي وزارة العدل]
سنعقد لقاء مع ممثلي وزارة الداخلية ونتفاعل كتابة مع اللجنة
في رأيي هذا الأمر يتعلق بالنظام القانوني العام عند إعداد مشروع القانون, الفصل 71 حدد إجراءات حمائية عامة لكل المتدخلين في العملية في علاقة بكشف هوياتهم وماتعرضوا له من تعريض لحياتهم للخطر, خاصة في أطوار التحقيق والمحاكمة
هناك مقترحات متعلقة بالتمديد في الأجال وضمان حماية المبلغين مسائل يمكن دعمها أما في بقية المواضيع لايمكن أن نتفاعل معها
هناك جر لقوانين أخرى مثل حماية الأمنيين في هذا القانون وأنا أدعو إلى عدم تحميل النص أكثر من طاقته
كريم الهلالي (رئيس اللجنة) :
يجب عقد إجتماع بين الوزارات والخروج بصيغة توافقية قبل يوم الجمعة. هذا الاجتماع كان مفيدا وستواصل اللجنة أعمالها يوم 01 نوفمبر 2018 لمواصلة نقاش فصول مشروع القانون على أن تحسم الوزارات خلافها.
كان مقررا أن ننطلق في نقاش ميزانية وزارة العدل و المجلس الأعلى للقضاء وميزانية المحكمة الدستورية
على أن يتم الانطلاق في مناقشة قانون محكمة المحاسبات في الأسبوع القادم ورفعت الجلسة على الساعة 13.20
