Malgré prévue à 10h pour poursuivre l’examen de la proposition de loi relative à l’autonomie de l’assemblée article par article, la réunion a commencé à 10h45 avec 14 membres présents.
[Article 5]
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Cet article parle du bureau de l’assemblée mais l’expression les autres textes n’est pas claire ici, on doit préciser davantage. Pour l’approbation du projet du budget, je pense que c’est parachuté parce que le bureau ne se contente pas à l’approbation mais aussi il prépare le projet du budget.
Sahbi Atig (Ennahdha):
Le seul point ambigu est l’expression « autres textes » si ça va dire le RI on le dit tout simplement.
Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):
Pendant les discussions avec les experts, on a posé la question si le bureau va avoir cette mission ou ça sera conféré à une commission spéciale ou d’autres parties comme la Cour des Comptes. Par respect du principe de transparence, je pense que c’est judicieux d’avoir une commission spéciale. Si on voit les expériences comparées, 95 % des parlements ont des questeurs. Même si on ne les a pas prévus dans le RI, c’est l’occasion pour modifier le RI.
Aroua Ben Abbes (Ennahdha):
Dire que le bureau veille au bon déroulement des travaux de l’assemblée n’est pas clair. Comment définir les attributions du bureau ? A mon avis il ne faut pas laisser des termes généraux. Est-ce que ça veut dire le travail de l’assemblée dans tous ses organes ou le travail des députés ?
Riadh Jaidane ((Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):
Article du RI et l’article 19 de cette proposition.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Cet article est une surenchère, il suffit de faire allusion à l’article 56 du RI qui donne assez clairement les attributions du bureau.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Si on revient au titre de ce chapitre il parle des structures de l’assemblée, il n’est pas conforme avec le contenu des articles. Il faut avoir un squelette clair surtout que si on maintient cet intitulé on sera obligé de citer tous les organes comme la conférence des présidents, les commissions, etc. alors que les commissions n’ont qu’une mission législative.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
J’ai essayé de trouver une structure de cette proposition, il faut se mettre d’accord sur l’organisation des articles, notre travail se contente à mettre les articles en ordre. On commence par la définition de l’autonomie qui peut être fonctionnelle et organisationnelle. On doit savoir l’emplacement de chaque article.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Je suis totalement d’accord avec Mr Chaker Ayadi, la proposition est en désordre, parfois elle parle
Hela Hammi (Ennahdha):
On a dit que l’article 3 sera supprimé, et on a mentionné les structures de l’assemblée qui doivent être citées au préalable dans cette partie de la proposition y compris les commissions. Et puis la formulation est littéraire, il faut prévoir la composition du bureau de l’assemblée d’abord et puis on passe à sa fonction. Toutefois, le RI de l’assemblée n’est pas un exploit par rapport au RI de l’ANC, au contraire beaucoup de points positifs n’existent pas désormais, il n’y a pas une responsabilité collégiale, un poste de questeur qui doit être purement administrative, il n’y a pas un rôle des assesseurs. Il faut organiser les missions des assesseurs et il faut décider si on veut prévoir une questure à l’assemblée ou non, si oui c’est un plus.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
On doit aussi déterminer si les missions du bureau est citées par cette loi organique ou par le RI. Il y a beaucoup de dispositions mal placées. Si on veut un questeur, on doit déterminer sa fonction ici et pas dans le RI.
Mahmoud Gouiaa (Ennahdha):
Le domaine de cette loi est uniquement les relations avec les structures hors l’assemblée, cette loi ne concerne pas les relations au sein de l’assemblée parce que c’est l’objet du RI. Il faut avoir un fils conducteur et déterminer le champ d’intervention de cette loi et le RI pour ne pas avoir des dispositions inutiles.
Hela Hammi (Ennahdha):
Je vous rappelle que le comité technique a affirmé d’être lié par le RI, vous parlez des relations basées d’un engagement mais il n’est qu’un engagement moral. Lorsqu’on a voulu une déduction sur les primes des députés, ils nous ont menacé de porter plainte devant le Tribunal administratif parce que le RI n’a pas un caractère obligatoire.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
N’oublions pas que le domaine de cette loi organique est de déterminer l’organisation financière et administrative de l’assemblée.
Hela Hammi (Ennahdha):
Malheureusement, le RI n’est pas opposable et c’est pour ça on veut avoir cette loi.
Monia Brahim (Ennahdha):
L’article 5 parle de l’approbation du budget par le bureau, alors que les indemnités sont déterminées par les décisions du bureau, les privilèges sont accordés après l’approbation du bureau. C'est-à-dire que le bureau se contente à l’approbation des questions financières alors que le RI parle d’un pouvoir de superviseur, qu’entend-on par une supervision des affaires administratives et financières, ça veut dire que le bureau exerce un contrôle de A jusqu’à Z.
Mahmoud Gouiaa (Ennahdha):
Vous dites que le RI n’a aucune valeur et il n’est pas opposable, pourquoi alors le votons-nous à la majorité absolue et on le soumet au contrôle de la cour constitutionnelle?
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Je pense qu’on doit revenir à l’article 50 du RI pour déterminer le champ d’intervention de cette loi, c’est notre point de départ et si on a besoin de quelques modifications on les introduit surtout en rapport avec la relation avec le pouvoir exécutif.
Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):
On a un problème de la valeur du RI de facto. Notre rôle est de donner au RI une valeur juridique, la Constitution a parlé du RI, il a la même valeur que les conventions et les autres lois. Il faut admettre son caractère obligatoire. Il y a des mécanismes que nous pourrons introduire pour demander les autres pouvoirs de respecter le RI. Dans ce sens, on peut ajouter une disposition que le RI est obligatoire à l’égard des autres pouvoirs publics. On ne doit pas arriver à un stade ou on sous-estime le RI.
Sahbi Atig (Ennahdha):
J’ai une question juridique, quel est la valeur juridique du RI a l’égard d’autrui, je veux comprendre c’est tout.
Noomane El Euch (Courant Démocratique):
On doit simplifier les choses, cette loi se distingue du RI. Elle donne des dispositions générales qui concernent l’assemblée, on doit séparer entre les deux textes, le RI peut être modifié lorsqu’on aura une autre représentativité alors que la loi doit prévoir des principes générales.
Kalthoum Badreddine résume les avis énoncés par les députés. Elle signale qu’on est d’accord sur le changement de l’emplacement de l’article.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
La valeur juridique d’un texte émane de sa nature. Le RI est obligatoire pour les personnes qui les concerne mais il n’est pas opposable. Ce qu’on veut faire est de transposer l’essence du RI dans une loi organique qui a son opposabilité. Il est indispensable que cette loi doive faire comprendre que l’assemblée et ses organes sont autonomes, et son autonomie est fonctionnelle et structurelle.
Dalila Babba (Ennahdha):
Ce n’est pas une question de respect ou de non respect du RI, on est tenu mais notre travail est entravé par le RI parce qu’il n’est pas obligatoire aux autres pouvoirs publics.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Concernant la nature juridique du RI, ce n’est pas clair surtout que même son intitulé ne fait pas allusion au terme « loi ». Oui il a sa valeur constitutionnelle mais dans un domaine précis qui ne concerne que le fonctionnement interne de l’assemblée. D’ailleurs, si le RI était réellement suffisant, pourquoi on est en train d’examiner cette proposition de loi ?
Kalthoum Badreddine demande aux conseillers de noter les propositions de structuration de la proposition parmi ces propositions, elle suggère une partie pour les organes représentés et une autre pour les organes administratifs au sein de l’assemblée. Riadh Jaidane réaffirme sa proposition pour une disposition qui explicite le caractère obligatoire du RI à l’égard des pouvoirs publics et Monia Brahmi rappelle sa proposition relative à l’ajout d’un autre chapitre portant sur la relation des députés avec les autres pouvoirs. Kalthoum Badreddine et Chaker Ayadi affirment la nécessité d’avoir une répartition claire et de classer les articles dans chaque partie.
[Article 6]
Hela Hammi (Ennahdha):
Il n’y a pas une suite logique, on parle de la présidence de l’assemblée puis du bureau et par la suite on revient à la présidence. Concernant l’interdiction de l’atteinte à l’intégrité de l’assemblée, ça ne se place pas ici, soit on le met dans la partie relative à la présidence de l’assemblée soit on le met dans les principes généraux. En plus l’intégrité n’est pas uniquement celle des députés, il y a l’intégrité historique de l’assemblée et la valeur historique de ces composants.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
On interdit et ensuite? Il nous faut une sanction voire même une répression. Pourquoi pas une protection des députés pareille à celle des fonctionnaires publics. En plus les expressions sont vagues, elles doivent avoir une connotation juridique pas morale.
Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):
Si on va suivre une logique pénale dans cet article, ce n’est pas la peine. On a assez des textes pénaux qui sanctionnent pas mal d’infractions. L’article 6 de l’ancienne proposition est plus clair vu qu’il parle d’une obligation de l’Etat de fournir les moyens nécessaires pour garantir la sécurité de l’assemblée.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Je pense que cet article est mis pour introduire une autonomie sécuritaire ce qui est contre la structure qu’on a fixé.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Vous avez raison, on a voulu ce genre d’autonomie dans l’ancienne proposition.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Je ne suis pas contre le contenu de cet article, ça revient à nous de décider mais je pense qu’on reporte son examen pour savoir où on va le mettre.
Monia Brahim (Ennahdha):
Si on prévoit une autonomie sécuritaire, on parle de tout un appareil sécuritaire, mais il sera sous la tutelle de qui ? C’est une question délicate et il nous faut une coordination ferme.
Sahbi Atig (Ennahdha):
On parle d’une autonomie sécuritaire alors qu’on n’est pas arrivé à une autonomie administrative et financière, est ce que l’assemblée a ses propres moyens financiers ? On dépend encore du pouvoir exécutif dans ce domaine, commençons par réaliser notre autonomie financière d’abord et puis on va voir sur la question sécuritaire.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Je ne suis pas d’accord, la Présidence de la république a son propre pouvoir dans la gestion de la sécurité, elle ne dépend pas du ministère d’intérieur.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Même pour les instances des élections, les agents de sécurité sont des salariés sous la tutelle du ministère d’intérieur mais ils sont soumis aux ordres de l’ISIE.
Hela Hammi (Ennahdha):
Les stratégies sécuritaires étaient sous l’approbation du président de l’assemblée, mais ce n’est pas ça l’autonomie sécuritaire. Cette dernière veut dire que nous aurions un budget pour la sécurité de l’assemblée.
Aroua Ben Abbes (Ennahdha):
On n’est pas en train d’imposer des nouvelles règles, c’est une question traitée et tout ce qu’on va faire est de déplacer les allocations au budget de l’assemblée (stratégie, salaires et équipement), c’est tout.
Chafik Ayadi (Front Populaire):
Juste pour rappeler, si on examine le budget de l’assemblée, on trouve l’un de ses titres spécial pour les questions sécuritaires. Ce n’est pas une question parachutée.
Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):
N’oublions pas l’objet de cet article, il prévoit la nécessité de fournir les moyens qui permettent la présidence de l’assemblée d’exercer son pouvoir disciplinaire.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Et pourquoi pas on ne le met pas dans un chapitre concernant les attributions du président de l’assemblée.
Mahmoud Gouiaa (Ennahdha):
On doit prendre nos attributions en douceur, on ne doit pas retirer violemment nos compétences.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Je vous rappelle de l’avis de l’expert Jnayah. En Droit administratif, le chef d’une institution a le pouvoir discrétionnaire de mettre en application une stratégie de protection et de prévention de cette institution c’est pourquoi l’expert Jnayah a recommandé de clarifier davantage cet article.
[Article 7]
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Je propose l’examen de cet article à l’instar de la législation régissant l’archive national.
Hela Hammi (Ennahdha):
C’est un article désordonné. Concernant la préservation des documents de l’assemblée, je vous parle d’un incident passé. On a demandé l’accès à la version manuscrite de la constitution de 1959 et l’administration de l’assemblée nous a informé qu’elle est gardée dans l’archive. Comment un document qui émane d’un organe législatif est sauvegardé auprès du gouvernement. Il faut avoir notre propre archive et ça tombe dans le sens de l’autonomie.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
A mon avis, la protection de l’archive doit être mis comme principe général et puis on le détaille. Je vous lis les recommandations des experts si vous n’avez pas d’autres remarques.
Hela Hammi (Ennahdha):
Concernant les délibérations, on doit prévoir un délai ici et pas dans le RI. Dans ce sens, ça doit être une obligation et je pense qu’il est indispensable d’avoir une disposition pour la publication des délibérations et pourquoi pas une loi relative à la publication des délibérations dans toutes les étapes de préparation. Il y avait un retard dans la publication des délibérations, il y avait d’indifférence par certains. C’est comme le pain chaud, ça doit être publié au moment de leur rédaction.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Donc on note la nécessité d’introduire une initiative législative sur la protection des délibérations, leur sauvegarde et leur publication.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Je pense que cet article parle de plusieurs principes qui sont des textes éparpillés. Il parle de l’archive, ce dernier n’est pas une tâche facile c’est tout un art. Il faut avoir les moyens nécessaires pour avoir notre propre archive. En plus l’assemblée doit avoir une position sur l’ancien archive, doit-on l’apporter ici ou comment ?
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Le Gouvernement dans ce cadre a proposé d’ajouter l’expression « en tenant compte de la législation en vigueur »
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
De toute façon on doit comprendre comment par exemple l’archive de la présidence de la république s’opère ? Comment est-t-on arrivé à priver l’IVD d’accéder à son archive ? Y’a-t-il un cadre législatif spécial ou non ? Si c’est la loi relative à l’archive nationale, il n’y a pas un problème on projette ce cadre général sur l’assemblée aussi.
Levée de la réunion à 13h10 reprise prévue à 15h.
Reprise de la réunion à 15h40
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
On s’est arrêté à l’article 7, je remercie les conseillers pour nous avoir préparé une copie de la loi relative à l’archive national, Je vous appelle à lire individuellement les dispositions qui concerne l’assemblée et on va voir comment on va les traduire dans cet article.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
La loi parle de deux types d’archive, général et privé, l’archive de l’assemblée est un archive général. Il y a aussi une distinction au niveau de l’étendue de l’archive. On n’a pas un archive privé parce que nous sommes une institution publique.
Hela Hammi (Ennahdha):
Alors nous pouvons avoir un archive propre à l’assemblée.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Article 35 de la loi sur l’archive qui considère ce dernier comme une institution publique ayant sa personnalité morale indépendante. Son rôle est d’organiser l’archive de toutes les institutions de l’Etat. Donc si on va avoir notre propre système d’archivage, ça sera parallèle.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Ce n’est pas un problème, on peut avoir notre propre documentation et donner les copies originales à l’archive nationale.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
La même loi a parlé d’un archive en cours et final, et c’est à l’institution publique de déterminer si l’archive est final, il ne sera soumis à l’archive nationale que lorsqu’il devient final.
Les députés discutent la procédure d’archivage et la pratique entretenue par les institutions publiques y compris les ministres. Le conseiller signale que la majorité des institutions n’ont pas suivi la démarche prévue dans la loi d’archive. Mahmoud Gouiaa propose d’aller consulter l’administration de l’assemblée pour vérifier si cette procédure est respectée, Kalthoum Badreddine affirme que l’assemblée même faute de respect de cette procédure, doit la suivre dorénavant.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Concernant le dernier alinéa, il est mal placé. Quel est le rapport entre la publication des délibérations et l’archive ? Chacun a sa spécificité. Je pense qu’il doit être dans un autre article ou au moins on se contente à la disposition dans le RI, c’est suffisant.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
On veut avoir une disposition dans une loi organique parce que le RI n’est pas toujours respectée. Concernant le deuxième alinéa, je propose le mettre dans la partie relative aux attributions du président de l’assemblée.
Conseiller:
Oui mais cet alinéa parle encore de l’archive, la copie conforme est faite par le chef de l’institution en l’occurrence le président de l’assemblée.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
On ne parle pas uniquement de l’archive, mais de tous les documents administratifs dont le président a besoin de témoigner sa conformité aux documents originaux.
Déplacement de l’alinéa 2 vers la partie relative des attributions de la présidence de l’assemblée.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
La copie conforme n’est faite que par les parties que la loi cite, il s’agit d’une exception qu’on ne peut pas élargir. Alors vous dites que le directeur général de l’archive national va déléguer ce pouvoir au président de l’assemblée ?
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
On ne parle pas uniquement de l’archive, en plus le pouvoir du président est large quand il s’agit des documents archivés et en cours qui ne sont pas soumis à l’archive national. La meilleure solution est de dire « conformément aux lois en vigueur » pour englober la loi sur l’accès à l’information et celle sur l’archive.
[Article 8]
Mahmoud Gouiaa (Ennahdha):
A propos, il faut signaler que les commissions ont besoin d’une autorisation du président pour les auditions, cette autorisation n’a pas un fondement dans le RI et ce ne s’est jamais passé au cours des travaux de l’ANC. Il s’agit d’une coutume qui commence à répandre et ce n’est pas logique.
Hela Hammi (Ennahdha):
Une question de principe, la relation entre tous les députés, le bureau et le président est une relation horizontale. Si on admet ça, le président de l’assemblée n’aurait pas accepté ou refusé d’autoriser les auditions à sa guise.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
On parle ici des commissions uniquement ou aussi des députés ?
Noomane El Euch (Courant Démocratique):
Exactement, je suis un élu membre d’une commission sur le RI et l’immunité parlementaire mais j’ai besoin d’accès à l’information pour d’autres questions, comment faire?
Aroua Abbes (Ennahdha):
On peut ajouter à l’article 8 que même les élus ont le droit à l’accès à l’information et les documents permettant la facilitation de la mission du député.
Dalila Babba (Ennahdha):
Juste une remarque, le RI ne parle pas des structures niyabiya, mais plutôt des structures de l’assemblée.
Nozha Biaoui (Front National de Salut):
Si on parle d’un droit, ça va de soi qu’il y aura une obligation de moyen par celui tenu de fournir l’information.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
C’est évident qu’on est divergent sur cette question, personnellement je pense qu’il ne suffit pas de mentionner le droit à l’accès à l’information mais aussi l’obligation de fournir les moyens facilitant l’accès.
Concernant le dernier alinéa, c’est inutile.
Noomane El Euch (Courant Démocratique):
Oui, comme si on va avoir une autre loi à part celle là.
Hela Hammi (Ennahdha):
On supprime cet alinéa.
Kalthoum Badreddine (Ennahdha):
Pour les visites sur terrain selon l’alinéa 2, je ne pense pas qu’on a besoin de le prévoir surtout qu’il s’agit d’une visite qui ne laisse aucune trace à l’égard de l’assemblée.
Aroua Abbes (Ennahdha):
On doit faire la nuance, il y a une enquête qui se déroule dans une commission spécialisée et on a une enquête qui se fait à l’initiative du député dont on n’a pas besoin d’un suivi le député se contente à contacter le ministre ou le cas échéant le président de l’assemblée et c’est tout.
Dalila Babba (Ennahdha):
C’est de l’effort gaspillé, le député prend la peine de chercher des solutions pour des problèmes qu’il a témoignés et puis ces efforts n’ont aucun effet?
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Cette question n’est pas facile à déterminer, on n’a pas besoin que les visites en terrain auront une opposabilité pour l’assemblée. Si un député va témoigner un incident un autre ne va pas avoir les mêmes conclusions vu que c’est subjectif. Je pense qu’on laisse la formulation actuelle dans la mesure où le député exerce sa mission de témoignage et puis la plénière détermine son sort, ça doit être une décision politique et une position qui doit être soutenue ou exclue par le vote.
Hela Hammi (Ennahdha):
Oui mais au moins on aura le droit de suivi de cet incident.
Chaker Ayadi (Nidaa Tounes):
Si on revient au sens juridique du témoignage, il est une preuve qui a sa force probante. Il faut que ce rôle ait sa valeur pour que l’image de député soit protégée. Une foi un député a témoigné un incident de corruption, ça doit avoir un effet concret.
Salah Bargaoui (Nidaa Tounes):
Dans cette logique, quand un député témoigne un incident de corruption, ça doit être automatiquement probant? Même les rapports d’enquête de la police judiciaire peuvent être recourus et vous voulez que nos témoignages sont d’une opposabilité absolue ? Ce n’est pas logique.
Levée de la réunion à 17h30, reprise prévue demain à 9h.
