Début de la réunion de la Commission du règlement intérieur, de l’immunité, des lois parlementaires et des lois électorales à 9h20 pour audition de représentants du ministère des finances concernant la proposition de loi N°42/2015 relative à l'autonomie administrative et financière de l’Assemblée des Représentants du Peuple.

Kalthoum Badreddine (Mouvement Ennahdha):

On est arrivés la dernière fois aux discussions jusqu’à l’article 20. Nous allons suivre la même méthodologie que la dernière fois, nous allons discuter article par article et les représentants du ministère des finances peuvent nous donner leur avis. En ce qui concerne l’article 19 nous n’avons pas réussi à trouver un consensus sur le rôle de la commission, si sont rôle sera arbitral ou pas. 

Représentant du ministère des finances : 

Le budget de l’Etat est unique et il contient toutes les parties, l’assemblée, les ministères etc. On ne peut pas diviser le budget. Le principe est la non affectation. La loi de finances va dispatcher les sommes en fonction du programme. Cette division se fait selon des chapitres, investissements, dettes etc. L’assemblée va approuver le projet de loi de finances puis le dispatching des sommes sera concrétisé par un décret, en fonction du programme. Ce décret est fait par le premier ministre. Il y a quand même moyen pour l’assemblée d’avoir plus de souplesse dans la gestion du budget qui lui est attribué. 

Karim Helali (Afek Tounes):

Nous avons ici une nouvelle méthodologie qui est apparu. Depuis la création du budget de l’Etat nous n’avons jamais entendu parler d’indépendance financière. Ici nous sommes dans un nouveau contexte. Si nous prenons l’optique de la loi de finances et du budget de l’Etat en aucun cas nous ne pouvons parler d’indépendance financière. Nous députés refusons ca catégoriquement. Nous ne voulons plus de ca, nous avons fais l’expérience pendant une année et même pour acheter un bouquet de fleur on devait trouver des ruses. Ce que nous demandons c’est une indépendance totale. On s’attribue un budget et c’est tout. On en dispose. Apres bien évidement il y aura un contrôle et nous sommes redevables. Nous ne sommes pas indépendants du budget de l’Etat c’est vrai, mais il nous faut une nouvelle méthodologie, un nouveau cadre législatif qui n’a rien a voir avec le budget de l’Etat en soit. Nous avons une responsabilité politique, on ne peu pas fonctionner a la vitesse de la loi de finances, nous devons être plus rapides dans nos procédures, plus réactifs. Le contrôle a priori s’il devra exister devrai se faire rapidement, ça ne doit pas être la même procédure que pour les autres composantes du budget de l’Etat. Il nous fait un cadre légal spécial. 

Sahbi Atig (Mouvement Ennahdha):

(Point d’ordre) Nous avons invité les représentants pour débattre des articles un par un. On peu après discuter d’autre chose entre nous. Ca ne les concerne pas ce que vous venez de dire. Ils sont la pour donner leurs avis sur les articles de cette proposition de loi sans plus. C’est juste une question de méthodologie. 

Représentant du ministère des finances :

L’indépendance ne veut pas dire faire ce qu’on veut car il y a quand même la certification des comptes. Il y a des règles qui disposent de la gestion de l’argent public. Cette certification ne met pas en cause l’indépendance, c’est juste un moyen de justifier les dépenses de l’institution. C’est la concrétisation de la transparence. Pour éviter les problèmes de certification, sans entrer dans les détails, il y a des gardes fous nécessaires dans le budget de l’Etat qui ont pour but de minimiser les risques ; par exemple obligation de passer par un appel d’offre etc. Ca minimise le danger et ca permet que les dépenses restent dans les normes. Il y a un moyen de cumuler les deux. Ca sera un régime à part, cumuler le régime de certification et des gardes fous budgétaires. Il y a des ministères, même pas des institutions constitutionnelles, qui sont amnistiées de ces gardes fous par exemple. C’est possible de créer un régime cumulé. 

Salah Bargaoui (Mouvement Nidaa Tounes):

Ca ne sert à rien de parler d’indépendance si on parle d’exceptions. On ne peut pas être indépendants si celle-ci est caractérisée par des exceptions aux règles budgétaires.

Nozha Biaoui (Front National du Salut):

Je comprends ces réserves des représentants du ministère des finances dans le sens ou une entière indépendance peut mener à une mauvaise gestion de l’argent public. Mais vu le rôle de l’assemblée des représentants du peuple on peut trouver des moyens de contrôle spécifiques qui empêchent cette mauvaise gestion. Peut être qu’il faudrait amender le Code de la comptabilité publique ? 

Salah Bargaoui (Mouvement Nidaa Tounes):

On a des projets de loi émanant des députés ou du gouvernement et on fait des auditions dans le cadre de ces projets de loi. Nous devons écouter l’avis des experts sur ces projets de loi pour savoir après si on souhaite le garder ou le changer. Je demande donc a madame la présidente de ne pas autoriser de déviations. Nous devons écouter les experts.

Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):

Je suis de cet avis. Nous avons en plus fait beaucoup de retard concernant ce projet de loi. Il faut vraiment se décider. Allons-nous garder ce projet de loi ? Si nous ne sommes pas d’accord avec l’esprit de cette proposition de loi a quoi ca sert de perdre du temps ? 

Kalthoum Badreddine (Mouvement Ennahdha):

Je suis désolée mais notre méthodologie était claire, nous avons auditionné les parties pour se faire un avis. On ne peu pas décider d’abandonner cette proposition de loi sans avoir les avis d’experts. 

Salah bargaoui (Mouvement Nidaa Tounes):

Il y a une autre possibilité d’avoir l’indépendance ou cette proposition de loi est le seul moyen ? Je parle d’une indépendance responsable.

Représentant du ministère des finances :

C’est relatif. Chacun choisi le contexte législatif qui l’arrange. Vous avez plusieurs moyens de contrôle, les commissaires aux comptes etc. Mais vous devez faire un choix clair. Je ne vais pas vous dire quel choix faire ou vous dire si tel ou tel choix est meilleur, il y a des systèmes cohérents. Chacun a ses points positifs et ses points négatifs.  

Salah Bargaoui (Mouvement Nidaa Tounes):

Je pense que nous devons plus nous concentrer sur le côté technique et pratique de l’indépendance. 

Kalthoum Badreddine (Mouvement Ennahdha):

Donc je redonne la parole aux représentants du ministère pour continuer de nous donner leurs avis sur les articles de cette proposition de loi. Lors de la prochaine séance d’audition nous allons amender cette proposition a mon sens et revenir vers vous avec les amendements. Nous sommes arrivés a l’article 20, il ne présente pas de problèmes a votre avis ?

Représentant du ministère des finances :

C’est l’article le plus important en ce qui concerne l’indépendance financière. Il dispose de la distribution de l’argent donc c’est celui qui va instaurer les bases techniques de l’indépendance de l’assemblée. En ce qui concerne l’article 21, le contrôleur public est le dernier garant de la légalité et de la régularité de l’opération donc il doit le faire avant l’exécution de l’opération. Il a une responsabilité personnelle. Ce contrôle ne se fait pas pour le compte du ministère des finances mai pour la bonne gestion du budget. Sa mission est spéciale et délicate. 

Hassouna Nasfi (Mouvement Nidaa Tounes):

Vous ne penser pas que l’assemblée puisse avoir son propre organe de contrôle ?

Représentants du ministère des finances :

Ca doit être inscrit dans la loi organique du budget de l’Etat. C’est le seul cas ou l’on pourra avoir un organe de contrôle indépendant du ministère des finances. On ne peu pas ne pas suivre la loi organique du budget. 

Hassouna Nasfi (Mouvement Nidaa Tounes):

Justement on en vient a ma question, vous en tant qu’experts comment voyez vous cette indépendance concrétisée ?

Représentants du ministère des finances :

La réponse est que nous ne pouvons pas sortir des règles de droit. On ne peut pas créer de nouvelles normes spécifiques a l’assemblée. 

Hassouna Nasfi (Mouvement Nidaa Tounes):

En France l’assemblée a un règlement budgetaire spécifique. On ne peut pas faire la même chose ?

Représentants du ministère des finances :

Dans le droit comparé il y a deux propositions, soit on entre sous le droit budgétaire public soit on s’en inspire largement pour garantir la certification, les gardes fous étant les mêmes. C’est ce que nous avons dis tout à l’heure. En ce qui concerne le contrôleur public il y a des critères ; il doit absolument être impartial et indépendant. 

Chaker Ayadi (Mouvement Nidaa Tounes):

Nous sommes dans une phase constituante donc c’est normal qu’il y ait une rupture avec les anciens textes. C’est les anciens textes qui doivent être changé pour devenir conformes avec les nouveaux. Il faut arrêter d’avoir peur et de se limiter aux textes antérieurs. Ici on cherche a avoir une indépendance de l’assemblée, il faudra amender les autres textes en fonctions pour qu’il y ait une harmonie entre la philosophie des constituants et l’arsenal juridique. Avec tous mes respects, si on ne sort pas de ce cadre selon lequel on a peur de ne pas être conforme à la loi organique x ou y on ne va jamais avancer et jamais sortir de l’ancien régime.

Représentants du ministère des finances :

Dans ce cas je suis désolé mais nous devons avoir une définition claire de ce qu’est l’indépendance administrative et financière. Sans cette définition claire on n’avance pas et on ne peut en aucun cas violer la loi organique du budget. Il faut que les textes soient compatibles. C’est ce que nous avons dis avant, il faudra si on veut aller dans le sens d’une nouvelle définition, amender les textes antérieurs. Mais nous devons faire un choix clair, avoir des procédures claires et une définition claire. En ce qui concerne l’article 27 il faut des paragraphes séparés et des mécanismes séparés pour tout type de contrôle. Cet article est à réformer a mon avis. Il faut nommer une équipe d’auditeurs internes qui assurera par la suite la viabilité du mécanisme. En ce qui concerne l’article 28 nous proposons un rapport annuel ou de mi-mandat. Il peut aussi se faire en interne sans publication. La commission de l’audit interne est la seule commission qui devrait être permanente. En ce qui concerne la gouvernance on peut ajouter dans l’article premier une disposition selon laquelle « le parlement veille au respect des principes de la bonne gouvernance ». 

Kalthoum Badreddine (Mouvement Ennahdha):

Je vous demande de nous envoyer un rapport écrit, comme ca on peut comprendre tout ce qui s’est dit durant cette réunion. Ce sont des questions très techniques, nous avons besoin de les avoir par écrit. 

Riadh Jaidane (Liste de l’appel des tunisiens à l’étranger):

Les questions de transparence et gouvernance n’ont pas vraiment leur place ici dans un projet de loi relatif à l’autonomie financière et administrative. Ce sont des principes généraux et des règles de conduite. Ils doivent plutôt être inscrits dans le règlement intérieur.

Représentant du ministère des finances :

Non ils ne dérangent pas, il s’agit la de principes pédagogiques. Ils ont leur place ici. Ils dérangent peut être parce que nous n’y sommes pas encore habitués. Mais dans les pays tiers ils sont très souvent inscrits dans les textes. Et ils sont acceptés.  Bon nous vous avons répondu en tant que techniciens pas en tant que fonctionnaires, nous avons envisagé toutes les possibilités, la seule chose est qu’il faut impérativement définir cette indépendance. C’est à vous de choisir la méthode qui vous convient le plus. 

Levée de la réunion de la commission du règlement intérieur à 13h30.