concernant le projet de loi N°43/2015 portant création du conseil national pour le dialogue social fixant ses attributions et ses modes de fonctionnement
La commission de la santé et des affaires sociales s’est réunie le mercredi 17 Mai 2017 à 09h50, afin de procéder à des auditions, dans le cadre de son examen du Projet de loi N°43/2015 portant création du conseil national pour le dialogue social fixant ses attributions et ses modes de fonctionnement, des parties suivantes:
La commission a aussi prévue de poursuivre l’examen du Projet de loi N°41/2017 modifiant et complétant la loi n°2004-71 du 2 août 2004, relative à l’institution d’un régime d’assurance maladie.
Audition de l’Union Tunisienne de l’Agriculture et de la Pêche
Les membres présents de l’UTAP sont les suivants:
Souhaiel Alouini (Al Horra):
Nous allons aujourd’hui faire une audition avec l’UTAP pour avoir son avis sur sur le projet de loi 43/2015i, dont nous continuerons l’examen article par article l’après midi en plus du projet de loi 41/2017 que nous devons voter aujourd’hui.
UTAP - Anis Kharbeche:
Malheureusement notre avis n’a pas été demandé lors de la rédaction de ce projet de loi comme nous n’avons pas non plus été invité par le passé à signer le Contrat Social de 2013.
Hier nous avons lu ce projet de loi pour la première fois et dans l’absolu c un projet de loi ordinaire et général mais ce que nous remarquons c’est que ce projet de loi consacre l’absence de l’UTAP dans le dialogue social.
Nous avons des propositions de changements sur 4 articles :
A travers ces changements nous voulons garantir la présence du l’UTAP au sein du dialogue social en tant qu'organisation syndicale.
UTAP- Mounir Ben Slimen :
J’ai des remarques sur la composition de l’Assemblée Générale de ce Conseil.
Quand on lit l’exposé des motifs, il y a un principe de composition tripartite. C’est un principe utilisé par l’Organisation Internationale du Travail dans sa composition. Mais nous ne sommes pas dans le même cas de figure.
Le principe de la tripartie, quand on parle des hommes et femmes d’affaires on parle de deux secteurs: Le secteur agricole et le secteur non agricole. Nous avons donc deux groupes différents représentés par deux syndicats différents, ils ne peuvent pas être représenté par le même vis à vis au sein du Conseil National pour le Dialogue Social.
Quels sont nos arguments et nos bases pour justifier cette composition tripartite ?
Nous voulons que le l’UTAP soit une composante présente et stable au sein du du Conseil National pour le Dialogue Social.
L’UTAP comme partie sociale a signé une convention collective cadre et nous allons commencer bientôt à signer les conventions cadres.
Le pacte de Carthage a aussi inclut l’UTAP et donc a fortiori elle devrait aussi être incluse dans le Conseil National Pour le Dialogue Social.
L’UGTT ne peut pas nous représenter, il y a des questions précises qui concernent chaque secteur et l’UTAP ne peut être représenté que par elle-même, comme c’est le cas pour l’UTICA et d’autres organisations similaires, chacun a des compétences spécifiques à lui.
L’article 248 du code du travail admet que chaque syndicat a une ou des spécialités propre à lui et l’article 335 du même code prévoit une obligation de demander son avis à l’UTAP sur les questions qui concernent son secteur.
Au niveau de du projet de loi 43/2015, les mécanismes de prise de décision au sein de l’assemblée générale du Conseil National pour le Dialogue Social et les mécanismes de déroulement de l’Assemblée Générale ne sont pas clairs. Quelle partie va présider l’Assemblée Générale en premier ? Ce genre d’imprécisions peut donner place à des conflits.
L’UTAP - Mohamed Najem Tarchi:
L’UTAP a fait un travail merveilleux sur la Convention de 2015 avec l’UGTT, la première en son genre en Tunisie et en Afrique.
Elle a mit en place un excellent cadre d’organisation pour le secteur notamment pour les femmes actives.
L’UTAP c’est le seul vis à vis du secteur agricole et personne ne peut parler en son nom, nous sommes les seuls habilités à débattre des problèmes du secteur agricole.
Si l’UTAP n’est pas présente dans le Conseil National pour le Dialogue Social, les agriculteurs seront mit à l'écart du dialogue social.
Radhia Toumi (Ennahdha):
Vos propositions sont très bonnes, vous avez porté notre attention sur des points auxquels nous n’avions pas fait attention auparavant.
Brahim Nacef (Al Horra):
L’agriculture fait partie des secteurs sur lesquels repose l’économie tunisienne.
Mais je me pose une question sur la pertinence de l’ajout de la précision “agricole et non agricole” au projet de loi, peut-être que dire “industriel et non industriel” à la place serait mieux ?
Si on met “agricole et non agricole” l’UTICA viendra surement nous reprocher de ne pas avoir mit “industriel et non industriel” ?
Fathi Ayadi (Ennahdha):
L’expression “agricole et non agricole” existe déjà dans d’autres textes du corpus juridique tunisien.
Noura Amri (Nidaa Tounes):
Nous savons tous que la Tunisie est un pays agricole par excellence et que c’est un secteur important. Je me demande donc moi aussi pourquoi l’UTAP a été exclu de cette loi...
Souhail Alouini (Al Horra):
Le Ministre nous a dit que quand le Contrat Social avait été signé, l’UTAP n’était pas dans une situation réglementaire et c’est ce qui empêché son inclusion au Contrat Social signé.
A priori, Je ne suis pas opposé à l’ajout de l’expression “secteur agricole et non agricole”.
Mais j’aimerai dire que généralement les lois ne sont pas détaillées et n'incluent pas forcément les détails de comment le président va être choisi et les décisions prises, ces détails seront fixés par décret gouvernement.
L’UTAP - Anis Kharbeche:
Nous insistons sur l'ajout de l’expression “les secteurs agricoles et non agricoles” et nous allons vous expliquer pourquoi: Nous trouvons déjà cette expression ailleurs dans d’autres textes, elle est utilisé dans le jargon tunisien sur le plan des textes législatifs et réglementaires et même le projet de loi 43/2015 dans son article 2 a même mentionné cette expression.
L’UTAP est représentée partout, dans le conseil de la CNAM par exemple, celui ci parle de “secteur agricole et non agricole”, c’est une expression d’usure en Tunisie.
Notre inclusion au Conseil National pour le Dialogue Social ne doit pas dépendre d’une interprétation de la loi, notre inclusion doit être explicitement établie car l’interprétation ira en faveur de notre exclusion.
L’UTAP - Mounir Ben Slimen:
Tout d’abord, merci pour votre soutien.
L’expression “non agricole” inclut tous les autres secteurs sans exclusion et sans flou.
Le gouvernement n’oserait pas par exemple exclure l’UTICA du Conseil National pour le Dialogue Social.
Le législateur tunisien depuis 1966 a fait une distinction claire entre le secteur agricole et non agricole et il n’y a pas de raisons pour qu’on se base sur ce que fait l’Organisation Internationale du Travail.
L’agriculture est un élément central de notre modèle de développement qui lui est la base du Contrat Social signé mentionné dans ce projet de loi, et pourtant nous sommes exclus ce qui n’a pas de sens car nous sommes le vis à vis du secteur agricole.
Nous sommes représentés dans toutes les commissions des grandes réformes en Tunisie, nous donnons notre avis sur les réformes, le travail de ces commissions de réforme est une référence pour le travail du Conseil National pour le Dialogue Social, mais vous ne nous incluez pas dans ce Conseil ?
L’UTICA défendra le SMIC au sien du Conseil, mais le SMAC ? Qui va en parler et le défendre au sein du Conseil?
Souhaiel Alouini (Al Horra):
Merci pour votre présence et j’espère que nous pourrons prendre en considération toutes vos propositions.
Audition de la Confédération des Entreprises Citoyennes de Tunisie (CONECT)
Les membres présents de CONECT sont les suivants:
CONECT - Abdallah Ben Mbarek :
Le sujet du dialogue social est un des thèmes centraux de CONECT qui oeuvre pour des entreprises responsables et citoyennes avec une vision et qui s’adaptent à la situation du pays.
Nous allons maintenant vous faire une présentation de CONECT.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
[Projection PowerPoint pour présenter :
Le dialogue social existe depuis l’indépendance en Tunisie et l’innovation sera la création de ce Conseil National.
Nous ne sommes pas contre ce Conseil, qui va consacrer le dialogue national.
A notre avis les raisons qui ont poussé à créer ce conseil sont les suivantes:
Mais, ce projet de loi trouve sa base dans le Contrat Social signé le 14 janvier 2013, un contrat social signé avant la constitution de 2014 et avant les élections législatives et présidentielles.
CONECT - Abdallah Ben Mbarek:
Le fait que le Contrat Social a été signé avant la Constitution est essentiel, il a été signé en consultation avec deux (2) parties seulement sans consultation des autres. On l’a signé quand on avait pas de Constitution et on avait pas encore de vision claire pour le futur. Ce Contrat est devenu une référence alors que dans le temps il avait été refusé au niveau national mais aussi au niveau international par l’Organisation Internationale du travail.
Et dans l’article 2 du projet de loi 43/2015, il y a une disposition qui prévoit l’application des clauses du Contrat Social.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
Le projet de loi 43/2015 actuel met en exergue quelques parties sociales sans d’autres, ce qui est contraire aux dispositions de la Constitution de 2014.
Il aurait fallu revoir le Contrat Social après l’entrée en vigueur de la Constitution de 2014 et mettre en place de nouveaux critères pour la participation des syndicats, en sachant que toute exclusion qui a été décidée prend comme base ce Contrat Social.
L’Organisation Internationale du Travail a demandé au gouvernement Tunisien de mettre en place des critères de représentativité des syndicats en consultation avec toutes les organisations concernées.
Les parties de ce Contrat Social vont être juges et parties, ils décident de la représentativité et excluent qui ils veulent.
CONECT - Abdallah Ben Mbarek:
Si on vote cette loi, même sur le plan procédural ce n’est pas raisonnable, ce Contrat Social deviendra avec l’article 2 du projet de loi une partie imminente de cette loi qu’on ne peut pas ignorer. Le Contrat Social met en place des jugements de valeurs qui ne sont pas fondés sur des bases solides.
L’Organisation Internationale du Travail a constaté que la Tunisie ne respectait pas des critères de représentativité des syndicats inclusifs et a demandé au gouvernement de mettre en place des critères de représentativité clairs qui incluent tous les syndicats et organisations concernées.
Dans l’exposé des motifs on parle de légitimité historique d’un syndicat et dire qu’un syndicat a une légitimité historique plus qu’un autre est dangereux et exclut certains, c’est contre la démocratie, c’est comme dire qu'un parti politique a plus de légitimité historique qu’un autre, dans ce cas pourquoi faire des élections.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
Ce projet de loi veut donner le statut de loi a un Contrat Social qui n’a pas le statut de loi et ce Contrat ne peut pas être au dessus de la loi.
CONECT - Abdallah Ben Mbarek:
L’article 2 fait une référence claire au Contrat Social et à ses clauses.
Est-ce que l’ARP est prête à donner le statut de loi à ce Contrat qui a été fait dans une période de transition où on n’avait pas encore de bases constitutionnelles ?
La représentativité mise en place par le Contrat Social de 2013 n’est pas inclusive.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
C’est la dictature des minorités.
CONECT - Abderrazek Chrid:
Nous ne sommes pas dans la politique nous, la seule politique qui nous concerne c’est la politique économique et sociale.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
Parlons du contenu du projet de loi et notamment des compétence du Conseil National pour le Dialogue Social. Il a des compétences consultatives larges et multiples mais qui ne sont pas détaillées et claires et à notre avis, il faudrait les restreindre au secteur social et économique.
Aussi, il risque d’y avoir conflit de compétences entre le Conseil National pour le Dialogue Social et l’instance constitutionnelle prévue par l’article 128 de la Constitution, “l’Instance du développement durable et des droits des générations futures”.
CONECT - Abdallah Ben Mbarek:
Ce projet de loi donne plus de compétences au Conseil National pour le Dialogue Social que ce dont il a besoin.
Le Conseil Economique et Social a été enlevé et remplacé par l'Instance du Développement Durable prévue par la Constitution. L’Instance Constitutionnelle du Développement Durable a été conférée des compétences par la Constitution qu’on retrouve dans les compétences conférées au Conseil National pour le Dialogue Social par ce projet de loi.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
La consultation du Conseil est obligatoire et je pense donc qu’ilfaut restreindre ses compétences au secteur du travail et des relations de travail et inclure tous les syndicats sans exclusion.
CONECT - Abdallah Ben Mbarek:
L’exposé des motifs parle “d'organisations à plus forte représentativité sur le plan national” ça veut dire que certaines organisations seront exclues.
La représentativité doit être au niveau du secteur concerné pas au niveau national, la volonté ici est clairement la bipolarisation pour revenir à une situation passée et c’est pour ça qu’ils veulent donner au Contrat Social une légitimité légale en l’insérant dans cette loi pour qu’il devienne indiscutable.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
Le fait que le président fasse partie d’une organisation spécifique est contre l’indépendance et la neutralité. Il sera toujours sous certaines pressions par le fait de son appartenance. Il serait mieux que l’Assemblée Générale soit présidée par le Président du Gouvernement.
CONECT- Abdellah Ben Mbarek:
C’est un point fondamental, car il faut qu’il y ait une cohésion entre les décisions et les visions de l’Etat comme un tout et les décisions du Conseil National pour le Dialogue Social; et la partie qui assure cette cohésion c’est le gouvernement.
Le Chef du Gouvernement devrait présider ce conseil surtout si il va garder les larges compétences que le projet de loi lui a conféré.
Radhia Toumi (Ennahdha):
J’ai quelque chose à dire et je m’adresse à tout le monde, s’il il y a bien quelque chose que la révolution a apporté c’est la pluralité et le respect de cette pluralité, il faut ouvrir la porte aux parties qui étaient exclues.
Il y a des secteurs et des spécialités variées et en excluant certains parties, nous excluons surement des secteurs en entier qui ne seront pas représentés autrement.
Une représentation proportionnelle devrait être mise en place dans ce projet de loi.
Noura Amri (Nidaa Tounes):
Nous remarquons que CONECT a été exclue du dialogue. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que toutes les parties concernées fassent partie du dialogue après tout elles sont meilleures connaisseuses de leur organisation et de leur travail. Je pense aussi qu’il devrait y avoir une plus grande participation, une participation plus large de toutes les organisations pour avoir des décisions acceptées par tous et adéquates pour tous.
Fathi Ayadi (Ennahdha):
Le Conseil National pour le Dialogue Social a une compétence claire qui est consultative et il ne peut rien imposer à personne.
Youssef Jouini (Nidaa Tounes):
Notre but ici comme députés du peuple c’est d'être contre l’exclusion.
Il n’y a pas de légitimité historique, ici dans la commission notre seul critère c’est l’efficacité pour le bien de la Tunisie.
Il faut un partage des rôles et une participation de tous, personne n’est au dessus de tout le monde, on s’entraide tous dans la poursuite des mêmes objectifs.
Souhail Alouini (Al Horra):
Il est clair que si la loi va dans le sens de l’exclusion on a rien fait, cette loi nous voulons l’adopter dans l’objectif de résoudre les problèmes sociaux que nous avons.
A été aussi posée l’éventualité de la non-constitutionnalité de cette loi, chose que nous ne voulons pas.
Bien-sûr nous ne pourrons pas donner notre accord sur des PDL non constitutionnels.
Vos remarques sont raisonnables et nous les prendrons en considération.
Nous aimerions avoir un document dans lequel vous indiquerez les articles qui vous posent problème et les changements que vous voudriez voir.
Et nous vous remercions pour votre aide et nous vous assurons qu’il est impossible qu’on adopte une loi qui est pour l’exclusion.
CONECT - Abderrazek Chrid:
Nous vous proposons de changer ce qu’il faut changer de manière à ce qu’on ne soit pas liés par le Contrat Social signé.
Nous vous donnerons un document avec nos propositions le plus tôt possible.
CONECT - Hasna Al Woujoud Al Arabi:
On espère que la pluralité vaincra et on espère que vous transmettrai notre message à vos collègues députés de vos partis politiques respectifs qui ne sont pas présents ici aujourd’hui.
Audition de la Confédération Générale Tunisienne du Travail (CGTT)
Membres de la CGTT présents:
CGTT - Habib Guiza:
C’est la première fois qu’on est invité au parlement.
La CGTT a été composée en 2006 par des combattants parce que nous n’étions pas satisfaits de la situation de l’UGTT. Nous avons rencontré beaucoup de difficultés et on a même été arrêté.
Nous avons été membres de la Haute instance pour la réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique mais ensuite il y a eu rétractation sur notre adhésion et on porté plainte.
Nous avons une force de proposition.
La CGTT est un syndicat et une force d’avenir.
Plusieurs remarques sur le projet de loi:
Sur la forme, ce projet de loi se base sur le Contrat Social. Personnellement je peux vous dire que ce prétendu “contrat social” au sens technique n’en est pas un; c’est un accord social.
Nous n’avons pas le nombre de participants de l’UGTT mais nous avons quand même des milliers de participants.
Nous avons bâti la Tunisie post révolution sur la représentativité proportionnelle et non la représentativité majoritaire mais ce Contrat et ce projet de loi ont mit en place une représentativité majoritaire qui ne convient pas du tout au contexte tunisien.
Le gouvernement tunisien doit traiter avec la CGTT comme il le fait avec l’UGTT.
La loi est avec nous, nous sommes sur le terrain. Nous sommes dans l’ère du pluralisme et ce projet de loi se base sur l’exclusion.
Le projet de loi de l’Instance du Développement Durable consacre le pluralisme alors que ce projet de loi reste silencieux sur la question.
Nous rencontrons déjà beaucoup de difficultés, et vous voulez en plus nous exclure de ce Conseil?
Kamel Jandoubi a vécu en France et connait le pluralisme et le projet de loi portant sur l’Instance Constitutionnelle du Développement Durable le montre bien.
Il y a eu un changement de paradigme en Tunisie après le 11 Janvier 2011.
La culture de la citoyenneté que nous visons à instaurer en Tunisie va à l’encontre de cette exclusion.
Nous avons même des décisions du Tribunal Administratif en notre faveur et ce projet de loi vient quand même nous exclure de manière volontaire.
Nous n’avons pas fait une révolution pour qu’il y ait exclusion de la CGTT ou de CONECT.
Aussi, il est ridicule de mentionner la Syrie comme exemple à suivre de syndicalisme comme il a été fait dans l’exposé des motifs, on sait très bien qu’en Syrie il n’y a ni syndicats ni dialogue social.
Le dialogue social doit être pluripartite et représentatif des réalités.
En conclusion, faire référence au contrat social de 2013 c’est nous exclure.
CGTT - Mohamed Ali Guiza :
Nous n’avons de critères de la représentativité en Tunisie malgré le fait que plusieurs lois y font mention tel que le code du travail (article 38).
Les critères de la représentativité pour les syndicats c’est comme une loi électorale pour des partis politiques.
Nous ne pouvons pas travailler efficacement sans critères clairs de représentativité et la CGTT a déjà demandé au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour mettre en place ces critères.
Nous vous avons apporté les documents des recommandations de l’OIT ainsi que des décisions du Tribunal Administratif qui donnent des recommandations sur les relations entre gouvernement et syndicats.
CGTT - Yacine Al Ayadi:
Nous ne demandons rien d’autre que l’application de la loi et c’est ce que monsieur Habib a essayé de vous dire je pense.
Le Tunisien doit avoir la liberté d’adhérer à l’organisation de son choix.
Non à l’exclusion, non à l’exclusion non à l’exclusion.
Brahim Nacef (Al Horra):
Il faut que tous les représentants des travailleurs soient présents dans le Conseil National pour le Dialogue Social, je suis aussi contre l'exclusion.
Souhaiel Alouini (Al Horra):
On aurait aimé que d’autre parties syndicales nous contacte pour venir se faire entendre comme vous mais malheureusement ils ne l’ont pas fait.
Quand nous avons parlé avec le ministres des Affaires Sociales à propos de la question de la représentativité il a dit que si on trouve pas de consensus on applique la loi du BIT qui prévoit la représentativité proportionnelle.
CGTT - Habib Guiza:
La loi tunisienne et la constitution et le Tribunal administratif sont clairs.
Nous sommes une force sage et tranquille, un choix qu’on a fait et on s’est concentré sur la formation des jeunes et le conduct d’études. Je pense que la situation du pays n’a pas besoin de plus de chaghab mais ce n’est pas parce qu’on est tranquille qu’on n’est pas aussi habilité que d’autres à être un syndicat représentatif des travailleurs tunisiens.
Fin audition.
Souhaiel Alouini (Nidaa Tounes):
Ces auditions sont très importantes, beaucoup de choses sont beaucoup plus claires pour moi après ces auditions.
Souhaiel Alouini (Al Horra):
Il faut adopter cette loi au plus vite car elle va induire un transfert d’argent de la CNRPS à la CNAM, chose qui va résoudre beaucoup de problèmes pour beaucoup de personnes car la CNAM actuellement n’a pas d’argent.
L’Article 1 abroge l’article 16 actuel et met en place un nouveau article 16 et un article 16 (bis).
Avez-vous des remarques concernant cet article ?
Il y a une problématique par rapport à la CNRPS, l’argent que reçoit la CNRPS au titre de participation ne passe pas automatiquement à la CNAM il passe par une caisse qui elle l’envoi à la CNAM ce qui handicape le travail de la CNAM et handicape sa réception de l’argent qui lui revient.
On peut donner à cette loi le caractère de loi contextuelle pour qu’elle ne perdure pas dans le temps.
Radhia Toumi (Ennahdha):
Cette loi n’est pas contextuelle c’est une tentative de réforme de l’institution..
Conseiller:
La CNRPS va avoir des difficultés à payer les retraites alors si en plus on prend de son argent pour en donner à la CNSS directement, ça va lui poser encore plus de problème.
Passage au vote des articles article par article avec 7 membres présents.
Article 1: Voté à l’unanimité des présents.
Article 16 bis: Voté à l’unanimité des présents.
Article 2: Voté à l’unanimité des présents.
Article 3: Voté à l’unanimité des présents.
Vote du Projet de loi N°41/2017 modifiant et complétant la loi n°2004-71 du 2 août 2004, relative à l’institution d’un régime d’assurance maladie au complet: adopté à l’unanimité
Souhail Alouini (Al Horra):
On devrait commencer à travailler sur le projet de loi portant sur le Conseil National pour le Dialogue Social le plus vite possible mais il vaut mieux attendre les propositions des parties auditionnées aujourd’hui avant de commencer les débats article par article.
Nous allons attendre lundi pour recevoir leurs rapports.
Par rapport à ce projet, on peut revoir la question de la représentativité et l’inclusion de l’UTAP mais la fixation de la plus grande partie des détails revient au gouvernement.
Conseiller:
J’ai peur qu’il y ait un conflit de compétence entre le Conseil National pour le Dialogue Social et l’instance constitutionnelle du développement durable, mais après le fait que la Constitution dise que l’Instance Constitutionnelle doit être consultée sur certains sujets n’empêche pas qu’il y ait d’autre instances qui peuvent aussi être consultées sur la même chose, l’un n’empêche pas l’autre.
Levée de la réunion de la commission de la santé et des affaires sociales à 13h07.