إفتتحت الجلسة على الساعة 9 و50 دق.
بداية الاستماع لوزير العدل.
عمر منصور (وزير العدل):
- لمدكم برأي عليّ الرجوع إلى الحكومة واستشارة المجلس الحكومي،
- إن كنا سنتحدّث على التفاصيل القانونية فقد حضر معي من سيقدم لكم كل المعلومات المفصلة.
عماد درويش (مدعي عام مدير عام ادارة الدراسات والتشريع بوزارة العدل):
- أحكام المواريث وردت في مجلة الأحوال الشخصية، الشريعة الاسلامية هي المرجع حتى عند التطرق للتعديلات.
- القاضي دوره أن يقول قول القانون لا أن يطبقه، القاضي قد يحتاج للتأويل للنص القانوني، قواعد التأويل مضمنة بقانون، من قواعد التأويل: مراد المشرع، العرف،
- ان كانت المادة التي استخرج منها النص هي الشريعة الإسلامية فيجب الرجوع في التأويل إلى التشريع الإسلامي.
- لا بد من التذكير بأن الإتفاق على التركة قد منعه المشرع قبل وفاة المورث لذا ما أدرج بالفصل الأول من مقترح القانون يجب أن يكون متعلق بإتفاق بعد وفاة المورث.
- من الناحية التقنية: الفصل الأول يتحدّث عن التركة بينما عنوان المقترح متعلق بالميراث وعلينا التذكير بأن التركة أشمل من الميراث.
- لم يحدّد أجل لتقسيم الميراث وهل سيتم إيقاف التقسيم في حال عدم وجود اتفاق،
- الفيصل في المسألة هو طبيعة ومفهوم قانون الميراث، الذي يتمثل في نقل الميراث فوريا بمجرد وفاة المورث، الوفاة تتيح نقل الإرث, إذا المقترح يتعارض مع طبيعة الإرث،
- هذه بادرة ناشئة لمفهوم جديد، الملكية تنتقل بالميراث لا بالقسمة : عندما يقع تقسيم ملك مشترك، نصيب كل مالك يكون معلوما لكن هذه القسمة لا تملّكني وبالتالي النصيب يكون للشخص عند الحصول على عقد تملّك أو عند الإرث.
- النصوص القانونية لا تأول بمعزل عن بعضها،
- الواقعة : الوفاة، التصرف القانوني: الرفض أو التنازل
- إذا كان الذكور سيتنازلون عن نصيب من الإرث فيجب أن يكون ذلك بعد حصول الواقعة القانونية
- الفصل 100 من مجلة الأحوال الشخصية ساوى في المواريث بين الإخوة من الأم
- المسألة ذات بعد عقائدي وقانوني، هذه المبادرة تكرّس لما لا يوجد قانونيا: التشريع يتيح التنازل أو رفض الميراث ولا يمكن إبرام الاتفاق على الميراث قبل الوفاة
- القسمة لا تكشف حقوقا وإنما تعطي حقا مدرج بقانون مسبقا
ابراهيم ناصف (الحرة):
- الإشكال يتمثل في غير تناغم بين نص قرآني أغلب الأئمة يعتبرونه نص صريح وبين دستور يكرس مبدأ المساوة،
- ما مآل القضية التي قد ترفعها امرأة عند حصولها على نصف نصيب أخوها متعللة بالنص الدستوري.
- مشاكل في تطبيق أحكام المواريث كما هي الآن،
- ما رأيكم حول ما يقولون بأن علينا التركيز على الغاية من النص القانوني ولا التشبث بالنص حرفيا.
المهدي بن غربية (الكتلة الاجتماعية الديمقراطية):
- سيد الوزير أيّد كلامي بأن الحكومة لا موقف لها من هذه المبادرة التشريعية،
- هذه المبادرة أحيلت الى المجلس من ماي ونحن الآن في جويلية والحكومة لا موقف لها، متى سيتم ذلك
- هل الحكومة لا يهمها هذا الموضوع ؟ إن كان ذلك صحيح فيجب إعلامنا بذلك لإيقاف جلسات الإستماع للوزراء،
- بعد الثورة ليس علينا أن نذكّر بالقانون وإنما نغيّره،
- الوضع الإجتماعي لتونس تغيّر ويجب ملائمة القوانين معه ومع دستور 2014.
- نحن نتحدث عن الإتفاق بين الورثة أي بعد وفاة المورث.
- الفصل 2 يتحدث عن عامان لملائمة كل النصوص القانونية مع هذا النص إن تمت المصادقة عليه.
- في ما يخص ذكر الشريعة الإسلامية، أذكر بأننا نتحدث عن قانون وضعي.
عماد درويش (مدعي عام مدير عام ادارة الدراسات والتشريع بوزارة العدل):
- القانون لا يتعارض مع العرف ويحافظ عليه،
- نصوص المواريث هي نصوص قانونية تقوم على قواعد صارمة وآمرة
- هناك قواعد للتغيير ولا يمكن تغيير النصوص هكذا
- هناك من يستند على الفصل 6 من الدستور الذي يكرس حرية المعتقد للدفاع عن الرأي المعارض،
- في ما يخص إمكانية الدفع بعدم الدستورية، قانون المحكمة الدستورية وإجراءات الدفع واضحة،
عمر منصور (وزير العدل):
- هناك عدة تفاصيل تقنية يجب الوقوف عندها، مثلا متى نعتبر الجنين وارثا وكيف نتحدث عن اتفاق وهو مازال جنين؟
المهدي بن غربية (الكتلة الاجتماعية الديمقراطية):
- الفصل 2 يردّ على ذلك، لقد وضعنا عامان لملائمة كل القوانين المتعلقة بالمواريث ومنها مجلة حماية الطفل.
المرور للإستماع إلى وزير الشؤون الدينية.
محمد خليل (وزير الشؤون الدينية):
- نحن نقدّر بأن الوضع الإجتماعي قد تغير وبأن هناك مبادرات لملائمة هذا الوضع،
- ثلثي النساء في تونس لا يحصلون على نصيبهم من الميراث كما هو شائع (نصف نصيب الرجل) فكيف سيكون الأمر إن ساوينا بينهم.
- هناك 4 حالات فقط ترث المرأة نصف ما يرثه الرجل، 7 حالات ترث مثله وحالات أخرى ترث أكثر منه،
- الأية القرآنية بدأت ب"يوصيكم الله"، وهو ما يمثل الحرص على هذه المسألة،
- المقترح : مراعاة الواقع وهو عدم توصّل المرأة للحصول على نصيبها، المشكل يكمن في الممارسة الإجتماعية وليس في النص الشرعي،
- أقترح القيام بمشروع قانون زجري لمن لا يعطي المرأة حقها،
- أقترح إنشاء خطة قاضي المواريث،
مباركة عواينية (الجبهة الشعبية):
- أين أنتم من فرض حقوق المرأة ؟
- من مسؤوليتكم أن تدفعوا وأن تقدموا مشروع قانون لزجر من لا يعطي نصيب الورثة النساء نصيبهم.
عمر منصور (وزير العدل):
- النص الزجري موجود ولسنا بحاجة لنص جديد ولكن النساء لا يقدمن شكاية،
البشير اللزام (النهضة):
- أرفض الإنهزام الحضاري أمام الحضارة الغربية،
محمد خليل (وزير الشؤون الدينية):
- أحكام التوريث في القرآن تقوم على تعدد أعداد الوارثين ولا على جنسهم.
- ليس هناك موضوع لا يمكن مناقشته ولا يمكن الحديث فيه
- القضية ليست سهلة ويجب أن يكون من اقترحها عالما بالعديد من المجالات.
الإستماع إلى أستاذان من جامعة الزيتونة.
برهان النفاتي (أستاذ بجامعة الزيتونة):
- صور معاملات الناس قابلة للتطور لذلك تكون مناطة بأحكام جديدة، لكن هناك تشريع قرآني جار في كل مكان وزمان، هناك مثلا تشريعات الزواج والطلاق التي لا تختلف وكذلك يكون تشريع المواريث،
- وقد ختمت الآية ب"تلك حدود الله": هذا التعبير يظهر بيان الله في الأمر
- السنّة لم تقدم بيانا شافيا للتوريث حتى ولو من باب التأكيد،
- القسمة لا تقوم على الفقر أو الغنى أو النفع، في الآية القرآنية يأكد الله بأننا لا نعلم من هو أنفع بين الوالدين والأبناء وبالتالي لا يمكن ضبط الأحكام على أساس هذه القواعد لأنها غير مضبوطة وغير مستقرة،
- أحكام الشريعة منوطة بمصالح قد نهتدي إليها وقد لا نهتدي،
- الآيات القرآنية تتفاوت في الدلالات، هناك منها الصريحة، الظاهرة، القابلة للتأويل وغيرها،
- التخلف عن مقصد من مقاصد الشريعة يكون لصالح مقاصد أخرى أسمى أو عند خشية وقوع مفسدة.
- التسوية بين مختلفين يعدّ ظلما ولذلك أسقط مقصد التسوية ووجب العدل.
- يجب أن نعالج أحكام المواريث مع النظر في السياق العام الأسري التشريعي وعليه التمعن في الحقوق والواجبات الأسريّة،
- التفرقة في أحكام المواريث القرآنية لم تكن قائمة على الجنس، مثلا نصيب الأبوين إن كان أبا أو أما يتساوون في النصيب (السدس)
- المساواة لم تكرّس لأن واجبات الرجل ليست كواجبات المرأة
- تم تطبيق قاعدة الغرم بالغنم في هذه الحالة
- المباردة التشريعية المتعلقة بتقسيم الميراث تمس من حرية المعتقد.
عبد الباسط قواد (أستاذ بجامعة الزيتونة):
- لا نتحدث عن الميراث إلا عند:
- وفاة المورّث حقيقة أو حكما،
- تقسيم الميراث بالفرض أو بالتعصيب، (كل ما كان الشخص أقربا للمورث يأخذ أكثر، المعيار يقوم على القرابة وعلى تفريق التركة وعدم تجميعها لدى شخص واحد)
- نظام الميراث هو نظام إجباري بعد وفاء الديون و وفاء الوصية
- الإرث ينتقل الى المورّث جبرا،
- من لا يريد التحصل على نصيبه يمكنه أن يتبرع به،
- الميراث يخضع لوصية من الله للتأكيد على أهميّته،
- من قدّم هذا المشروع يقدّم وصيته على وصية الله.
- الآية تحمل قيمة إيمانية،
- إن تمت المصادقة على هذا المقترح فيجب إعادة النظر في أحكام الطلاق والنفقة والمهر.
- 25 حالة: نصيب المرأة يتساوى مع نصيب الرجل
- 29 حالة: نصيب المرأة يكون أكثر من نصيب الرجل
- 15 حالة: يحجب الرجل من نصيبه من أجل المرأة
- 4 حالات فقط يكون نصيب المرأة نصف نصيب المرأة،
- جلّ الإشكالات في تونس متعلقة بعدم تطبيق أحكام المواريث وعدم إعطاء المرأة حقها،
ابراهيم ناصف (الحرة):
- سأحاول أن أقدّم وجهة نظر أصحاب المبادرة في غيابهم:
- المساواة المعروضة في المبادرة التشريعية تطبق عند تساوي الوضعيات أي بين الأخت وأخيها وليس بين الأب والبنت.
- لماذا ميّز الله بين الأخ والأخت؟
- القانون التونسي تعدّى على حدود الله مثل الرجم، قطع اليد وغيرها، لماذا لا يمكننا التعدّي عليها في هذه الحالة.
البشير اللزام (النهضة):
- أطلب التدقيق في مزايا الهوية العربية الإسلامية وفي هوية الأسرة المسلمة.
جميلة كسيكسي (النهضة):
- هذه المبادرة قامت على متغير إجتماعي أسري قائم على تساوي المسؤوليات الإقتصادية المالية للمرأة مع الرجل.
- في حالتنا المرأة تنفق مثل الرجل وأحيانا أكثر وبالتالي لا تقوم قاعدة الغرم بالغنم.
- من يدافع عن المساواة لا يقدّم أمثلة عن حالات يكون نصيب المرأة أكثر، يجب الدفاع عن المساواة في كلتى الحالتين،
برهان النفاتي (أستاذ بجامعة الزيتونة):
- التشريع فوق الزمان والمكان والفقه هو تفاعل العقل مع النص مع أخذ بعين الإعتبار وضع الناس،
- التشريع يكون صريحا ويتعارض مع الفقه الذي يكون نتاجا بشريا،
- القرآن صالح لكل زمان ومكان لذلك جاء بتشريع عام
- السنّة فيها ما يصلح لأن يكون من التشريع وغيرها من لا يصلح لأن يكون كذلك
- جميع فتاوى الرسول تعود الى النصوص القرآنية ولكن في ما يخص المواريث أحال الرسول الفتوى للنصوص القرآنية
- المراد من الحدود في هذه الآية هي القسمة التي بيّنها في الآية،
- الرجل هو المسؤول عن الإنفاق.
رفعت الجلسة على الساعة 13 و15 دق واستأنفت على الساعة 14 و35 دق.
الإستماع للممثلين عن الرّابطة التونسية للدفاع عن حقوق الانسان
رئيس الرابطة:
- البراهين القانونية: الدستور أقرّ وكرّس مبدأ المساوة بين المرأة والرجل في الحقوق والواجبات،
- الدستور جاء بوجوبية حماية مكتسبات المرأة وتطويرها،
- المعاهدات الدولية المصادق عليها ملزمة للدولة،
- الوضع الإجتماعي قد تغير، المرأة تدرس تعمل وتنفق وتساهم في الثروة وفي الإقتصاد،
- أصبح الآباء يقسمون التركة قبل مماتهم بالتساوي بين أبناءهم،
نائبة رئيس الرابطة:
- نحن في صدد ملائمة القوانين مع المواثيق الدولية وما جاء به الدستور،
- تونس موقعة على اتفاقية دولية تقضي برفع كل التحفضات المناهضة لحقوق المرأة
- الرئيس الباجي قايد السبسي قد وعد شفويا برفع التحفظ المتعلق بالمساوة في الميراث قبل الإنتخابات
- لقد تعجبت من مبادرة السيد المهدي بن غربية لأنها لا ترتقي لآمالنا وبما قضى به الدستور والاتفاقيات الدولية نظرا لأن هناك اختيار في تطبيق المساواة من عدمها ولكن إن كانت بادرة قد تقودنا إلى المساواة المطلقة فنحن ندعمها
- المرأة إنسان يجب أن تتمتّع بكل حقوقها بالمساواة بينها وبين الرجل
محمد غنام (آفاق تونس):
- أكثر من 60% من النساء لا يتحصلون على نصيبهم الذي تم إقراره في الشريعة،
- إن كنا لا نقدر على تطبيق ما جاء به الشرع فكيف سنطبّق المساواة.
البشير اللزام (النهضة):
- علينا قراءة الدستور بصفة شاملة، في التوطئة هناك حرص على الحفاظ على الهوية العربية الإسلامية.
- هناك حالات كثيرة يكون نصيب المرأة أكبر من نصيب الرجل،
- من يفسّر القرآن ويأوله يجب أن يكون متخصص وعالم باللغة العربية في الفقه والعلوم الانسانية وغيرها.
فريدة عبيدي (النهضة):
- كنت رئيسة لجنة الحقوق والحريات في المجلس التأسيسي وأؤكد بأن عند دراسة الفصل المتعلق بالمساواة تطرّق بعض النواب صراحة لمسألة التوريث وأقررنا عدم المس بمنظومة المواريث.
- مسألة التوريث تمس من مسائل عدة كالنفقة وغيرها وبالتالي إن غيرناها فنحن سنمسّ ضرورة من مجلة الأحوال الشخصية ولكن الدستور أوجب عدم المسّ من مكتسبات المرأة والعمل على تطويرها.
مباركة عواينية (الجبهة الشعبية):
- جل النساء في تونس لا ترث، وبالتالي إقرار المساواة الآن لن يتحقق ولن يطبق،
- المؤسسة الدينية خائنة لرسالتها وللشعب التونسي لأنها لم توعي يوما المرأة في ما يخص حقوقها التي أقرّها الشرع،
- أؤمن بحقوق المرأة ولكن لا أؤمن بحرق المراحل لأن عندها لن نتحصّل على شيء.
رئيس الرابطة:
- لا أحد يشكك في الهوية الإسلامية ولكن نقر بأن تونس دولة مدنية.
- في سنة 1957، عندما أقرت مجلة الأحوال الشخصية تمت مخالفة الشريعة الإسلامية،
- في العهد العباسي عندما تم إيقاف العمل بقطع يد السارق تمت مخالفة الشريعة،
- كيف سنلزم المرأة بالمطالبة بحقوقها.
- إن كانت المرأة مسيحية أو يهودية كيف سنطبّق عليها هذا القانون، كيف سنعرف ماهو دين المرأة ؟
- أفهم بأن هذه المبادرة سياسية وقد تظنون بأنه ليس الوقت المناسب لذلك ولكن هذا هو موقفنا.
نائبة رئيس الرابطة:
- الحقوق تفتك بالقانون وتأخذ كاملة وليس بالتدريج،
- لم أسمع أي تدخّل متعلق بإحترام الدستور والإتفاقيات الدولية،
- لم أسمع إلا تدخلات مماثلة لتدخلات سمعتها في السبعينات.
ريم الثايري (الكتلة الاجتماعية الديمقراطية):
- هذه الفكرة الكونية المتعلقة بحقوق المرأة التي تحملونها يجب أن تراعي خصوصية المجتمع التونسي والأعراف،
- ما تحملونه يعتبر تعدّي صارخ على الشريعة الإسلامية وهذه أفكار الغرب،
رئيس الرابطة:
- أنا مسلم وأؤمن بأن الله عادل وأؤمن بالمساواة بين الرجل والمرأة،
- الطاهر الحداد عندما قال بأن المرأة نصف المجتمع تم تكفيره،
نائبة رئيس الرابطة:
- الحقوق لا تجزأ ولا تقسّم، إمّا تؤخذ كلها أو تترك.
محمد عنام (آفاق تونس):
- نحن لسنا ضد أفكاركم ولكن ما جدوى المصادقة على قانون لن يطبق ولم يطبق الذي هو أدنى منه.
رفعت الجلسة على الساعة 15 و50دق.
