بدأت الجلسة على الساعة العاشرة و النصف بتأخير ساعة عن الموعد المقرر.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

فضلنا الاستماع غلى منظمات المجنمع المدني قبل الاستماع لكم حتى يكون نقاشنا أثرى.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

الهيئات الدستورية المستقلة لها دورها الكبير في خلق سلطة مضادة و أتشرف بالتواجد في هذه القاعة التي شهدت ردهاتها معظم مراحل الحوار الوطني.

تستند هذه الهيئة للفصل 130 من الدستور و تنتخب من قبل المجلس بأغلبية معززة.

فضلنا أن يتم تنظيم كل الهيئات في مشروع القانون الأساسي للأحكام المشتركة عوض إفراد كل هيئة بقانونها الخاص.

لكل هيئة سلطة تقريرية و جهاز إداري له صبغة تنفيذية لقرارات المجلس.

تخضع الهيئة للرقابة البعدية لدائرة المحاسبات.

تم اعتماد منهجية تشاركية في مشروع قانون الهيئة حيث تمت استشارات في الجهات و مناقشات مع الخبراء الدوليين.

قمنا باستشارة عدد من الوزارات و الاتفاق على النسخة الحالية و من الجدير بالذكر أن اتفاق قرطاج ينص على محاربة الفساد و أحد أولوياته إحداث هذه الهيئة.

إمكانيات دائرة المحاسبات القانونية لا تمكنها من تتبع التصاريح بالمكاسب و المصالح.

من مهام الهيئة منع تضارب المصالح في القطاعين العام و الخاص.

كان هناك تصوران للهيئة حيث أن البعض كان ينتظر منها أن تكون مركز توثيق.

أما البعضالآخر فكان يرى إعطائها صلاحية التقصي في شبهات الفساد تلقائيا أو إثر تبليغ بالتقصي عن حالات الفساد.

يمكن لرئيس الهيئة و أعضائها جمع المعلومات و الأدلة و الشهادات و القيام بأعمال التفتيش و حجز الوثائق و المعدات و المنقولات دون أي إجراء آخر.

يمارس أعوان قسم مكافحة الفساد وظائف الضابطة العدلية.

حق الاطلاع بالنسبة للهيئة لا يجابه بالسر المهني أو الجبائي.

هناك تخوف من المجتمع المدني من أن تكون الهيئة ناديا للأحزاب لذا يجب اعتماد مقياس يضمن الكفاءة كما هو منصوص في الفصل 35 من مشروع القانون.

انتظاراتنا من هذه الهيئة كبيرة و لا بد من أن تكون الضامن لتكريس الشفافية.

محمد سيدهم (النهضة):

أكد رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد بأنه لم تتم استشارته في مشروع القانون.

نريد توضيحا حول إمكانية تغول الهيئة و في خصوص حق التفتيش و الحجز لمن الصلاحية النهائية؟

النص لا ينص على الأطراف التي تمتنع عن طلبات التصريح للهيئة.

بسمة الجبالي (النهضة):

هناك ملاحظة منهجية حول مشروع قانون الأحكام المشتركة للهيئات الدستورية المستقلة حيث سمعت من بعض أعضاء لجنة التشريع العام أنه قد تم إرجاء النظر فيه من قبل اللجنة.

الفصل 19 و 20 يحتويان تناقضا كبيرا في التفسير و الفهم في خصوص الحجز و المتابعة.

هناك خطورة للفصل 19 على الحقوق و الحريات لعدم إعطاء ضوابط لأعضاء الهيئة في مجال الحجز و التفتيش.

بالنسبة للسن أقترح الترفيع فيها.

هناك عديد المفاهيم التي يجب ضبطها كالنزاهة و الخطأ الجسيم.

منية إبراهيم (النهضة):

المنهجية التشاركية تؤتي أكلها كما هو الحال في مشروع القانون.

 توجد خشية من مناقضة الفصل 19 لأحكام دستورية خصوصا للفصل 69 من الدستور المتعلق بالحصانة البرلمانية.

في خصوص التصريح بالمكاسب فهو اختصاص دائرة المحاسبات لذا لا نفهم إسناد هذا الحق للهيئة.

الفصل 61 الذي يتحدث عن الصفقات يستثني الصفقات ذات الصبغة السرية بدون أن يقدم شروط الاستثناء مما يناقض مبدأ الشفافية.

سلاف القسنطيني (النهضة):

هل تم النظر أثناء إسناد المهام الأخذ بعين الاعتبار الصلاحيات الموجودة لدى القطب القضائي المالي.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

الفصل 13 الذي يتعلق بالتصريح بالمكاسب لم يذكر ما هي الأصناف من القطاع العام المشمولة.

الفصل 36 لم يتضمن إجراءات سد شغور المطروح على الهيئة.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

تعاملنا بشكل كبير مع الهيئة في كل مشاريع القوانين وتم الأخذ بكثير من اقتراحاتها و لكن المسار التشاركي لا يعني القبول بكامل الاقترحات و كان هناك مطلب من الهيئة بالحصول على كافة صلاحيات الضابطة العدلية بدون رقابة القضاء و هذا أمر غير ممكن.

كل أعمال الهيئة مسبقة بقرار قضائي و أعطينا سلطة التفتيش و الحجز لجهاز التقصي تبعا لإجراءات المجلة الجزائية.

الفصل 20 كان فيه خلاف مع الهيئة و لكن حرصنا في الصياغة على الاستثناءات.

الفصل 31 من المرسوم الإطاري 120 يمنح للهيئة صلاحيات أكبر من الموجودة في مشروع القانون.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

يجب تضمين الاستثناءات في الفصل 19 و ووضع حدود لها كحالة التأكد.

منح هذه الصلاحية لكل أعضاء الهيئة أمر غير مفهوم.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

كل قرارات الهيئة هي قرارات مجلس الهيئة و النص الدستوري يحدد الاستثناءات في صلاحيات التقصي.

ابتسام الجبابلي (نداء تونس):

لدينا انطباع بأن ربط الفصل 19 بالفصل 45 من مشروع القانون هو ربط مركب.

تفسيركم للفصل 19 يدفعنا إلى الشك بأن هناك خشية من الانحراف به في التأويل.

الشك لا يجب أن يكون منطلقا للإجراءات.

إذا كان هذا الفصل ينطلق من مبدأ الغاية تبرر الوسيلة فنحن نخشى من المساس بمبادئ قانونية.

محمد جلال غديرة (نداء تونس):

هذه الصلاحيات شبيهة بصلاحيات النيابة العمومية فهل هذه فلسفة القانون؟

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

كل ما يفعله أعوان الهيئة يخضع للقضاء و كل قرارات الهيئة تتخذ عن طريق المجلس و لديها الحق في ممارسة أعمال التقصي و التحقيق وفق الضوابط الدستورية و من دون القيام بإجراءات تحفظية على غرار منع السفر.

تصوري الشخصي أن هذه الهيئة يجب أن تتمتع بصلاحيات قوية.

بسمة الجبالي (النهضة):

ضروري أن يكون الفصل 19 استثناء و يجب توضيحه و يجب فصل تفسيره عن الفصل 45.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

الفصل 19 يجب أن يؤكد العبارات.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

عدم وجود إذن مسبق من القضاء يتناقض مع الفصل 102 من الدستور.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

كانت الآراء القانونية متباينة لذا كان قرارنا في هذه النقطة سياسيا بامتياز.

الإحالة و الحفظ من اختصاص القضاء.

الفصل 130 من الدستور منح الهيئة صلاحية التقصي و التحقق بشكل مطلق.

إكرام مولاهي (نداء تونس):

الفصل 19 يضمن عبارة واضحة في جمع المعلومات حيث أن ذلك يشمل الأعوان المكلفين بذلك.

عبارة "دون أي إجراء آخر" يجب "أن تعوض بعدم إذن النيابة العمومية".

ليليا يونس الكسيبي (آفاق تونس و الحركة الوطنية و نداء التونسيين بالخارج):

هذه الهيئة يجب أن تشتغل بطريقة عادية في الظروف العادية وبالنسبة للنقاش حول الإجراءات الاستثنائية فيجب أن نأخذ بآراء الخبراء الأجانب.

منية إبراهيم (النهضة):

مثل هذه الإجراءات الاستثنائية ستؤدي إلى التغول من قبل الهيئة.

الفصل 20 من مشروع القانون يتناقض مع الفصل 10 من المجلة الجزائية.

مهدي بن غربية (وزير العلاقة مع الهيئات الدستورية و المجتمع المدني):

دور الهيئة هو تقديم السياسات و تأطير الاستراتيجية الوطنية في مكافحة الفساد.

هذه الهيئة هي جزء من الدولة و تأتي لتقويتها و ليس إضعافها.

خوفنا اليوم هو خوف على الدولة من لوبيات الفساد.

مفهوم النزاهة موجود في المرسوم الإطاري.

الصفقات ذات الصبغة السرية في الفصل 61 مضبوط بقائمة.

بالنسبة لمشروع قانون التصريح بالمكاسب فهو في مرحلة المشاورات.

عبارة "بعض أصناف القانون العام" ستكون موجودة في نص مشروع قانون التصريح بالمكاسب بشكل مفصل.

في خصوص النفاذ إلى المعلومة حولنا تقصير الآجال الموجودة في قانون حق النفاذ إلى المعلومة بالنسبة للهيئة و الالتجاء مباشرة إلى المحكمة الإدارية في خصوص الرفض.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

أثمن جهودكم المبذولة في عزم الحكومة على إرساء سياسة الحوكمة الرشيدة.

لا يمكن الحديث عن الحرب على الفساد بدون وجود منظومة تشريعية متكاملة.

أرى ضرورة ممثل عن وزارتكم أثناء مناقشة فصول مشروع القانون.

ليليا يونس الكسيبي

أقترح جلسة مع الخبراء الأجانب لتبادل الخبرات.

سلاف القسنطيني (النهضة):

قمنا بسلسلة أولى من الاستماعات و أقترح الشروع في النظر في الفصول أو البدأ في الاستماع لسلسلة من الخبراء.

قابلت مصطفى بن لطيف الخبير القانوني و أخبرنا بأن لديه عديد المقترحات حول مشروع قانون الهيئة.

بسمة الجبالي (النهضة):

أقترح مزيد الاستماع إلى عدد من الخبراء وكذلك أن يعود النواب إلى كتلهم للاطلاع على التوجهات العامة للكنلة حول مشروع القانون.

إكرام مولاهي (نداء تونس):

لا أرى ضرورة في الاستماع إلى الخبراء و أقترح الشروع في مناقشة القانون فصلا فصلا.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

سبق و أن قمنا بعديد الاستماعات حول مشروع القانون وتم مدنا بعديد الملفات ويمكن أن نطلب آراء مكتوبة عوض الاستماعات.

أقترح الاشتغال أيام الخميس و الجمعة و السبت لإكمال مشروع القانون.

منية إبراهيم (النهضة):

نحتاج إلى التركيز في النقاش في الفصول.

سلاف القسنطيني (النهضة):

لا أرى التسرع في النظر في مشروع القانون.

محمد سيدهم (النهضة):

يجب اعتماد منهجية واضحة لتسيير عمل الجلسة.

محمد الناصر جبيرة (نداء تونس):

نود العمل بأرياحية في اللجنة.

منية إبراهيم (النهضة):

مشكلة الغيابات في اللجنة وصلت إلى مرحلة خطيرة ولكن ما هي قدرة اللجنة على جلب النواب للحضور.

رفعت الجلسة على الساعة 13 و 40 دقيقة