إنطلاق الجلسة على الساعة 10 و05دق.
شوقي الطبيب: رئيس الهييئة الوطنية لمكافحة الفساد
- من أهم آليات مكافحة الفساد هو الردع القضائي.
- إحداث القطب من بين الأولويات التي نادى بها الحقوقيين.
- كانت هناك نوع من خيبة أمل على مستوى أداء القطب منذ إحداثه إلى اليوم. هذا التقييم يؤكده حتى القضاة من داخل القطب.
- من أهم ما طالبنا به، سن قانون يتعلق بهذا القطب لتسيير عمله وتفادي مختلف النقائص.
- هناك 1200 ملف منشور أمام القطب ولم يتم الفصل إلى في القليل من هذه الملفات.
- 459 ملف من لجنة تقصي الحقائق لعبد الفتاح عمر و106 ملف نشر من قبل هيئتنا.معظم الملفات أمام قضاة التحقيق والسادة الخبراء.
- لابد من توفير الإمكانيات المادية والبشرية واللوجستية للقدرة على مكافحة الفساد.
- مكافحة الفساد لا تتم فقط بسجن الفاسدين. مشكلتنا هي فساد المنضومة.
- لابد من محاسبة الفاسدين قضائيا في محاكمة عادلة.
- القطب اليوم عاجز. تم بعث القطب بالتوازي مع إحداث الهيئة.
- نثمن الإستجابة لمطلب الهيئة لسن هذا القانون الأساسي.
- وجود قسم خاص بالفنيين المساعدين هو مكسب هام.
- هناك بعض الإختبارات اعتبرت مشبوهة.
[تعريف الجريمة]
- إستثناء الفساد الإداري والسياسي. الرجوع إلى مفهوم الفساد.
- هناك قضايا شيكات بدون رصيد متشعبة، هناك أيضا قرارات يتخذها الإداريين تكون متشعبة بالتالي لابد من إدراج الفساد الإداري.
- لابد من حصر مسألة تقدير موضوع الملف. لا وجود لمعيار واضح للإحالة على القطب. لا يجب حصر التعهد من قبل وكيل الجمهورية.
- وكيل الجمهورية لا يمكنه قراءة كل الملفات. لا أرى ضمانة لحصر النظر في الملفات من قبل وكيل الجمهورية.
[آلية الإلحاق]
- لم أفهم إجبارية الدراسات المعمقة. ليس بالضروري أن يكون أصحاب الشهائد من أهل الخبرة. لابد من مراجعة هذه النقطة.
- لابد من وجود مختصين ذوي الخبرة .
- هل يحضر المساعدين الفنيين لعملية الإستماع؟ هذا النص لا يرخص لهم الحضور. في مقابل التعرض أحيانا لمواضيع تخرج عن نطاق القاضي الذي عادة ما يكون إختصاصه غير مالي أو اقتصادي.
[مسألة الحجز]
- تقتضي هذا العملية أيضا حضور المساعدين الفنيين.
[آلية التخلي]
- قاضي التحقيق هو الذي يتخلى. لابد أن تكون آلية التخلي طبقا للفصل 11. المشروع أعطى إمكاتية للتحكيم.
- لابد من توضيح آلية التخلي وإضافة التحكيم.
- المحافظة على السادة القضاة الموجودين في القطب. نحن نحتاج إلى تراكم التجربة في القطب القضائي الإقتصادي والمالي.
- هناك قضاة تحقيق ذهبوا في دورات تكوينية في الخارج، في الأثناء الترقية حالت دون مواصلتهم لأعمالهم، مثال ترقية السيد إبراهيم الوسلاتي. كان من المفروض بقاؤه في القطب. ولكن لابد من احترام رغبة القاضي.
- ضمان نجاعة تكوين وخبرة القضاة، نقترح أن لا يخضع القضاة المعينون في مسيرتهم المهنية إلى القوانين الجاري بها العمل اليوم.
الطيب المدني (نداء تونس):
- يمكنكم سيدي إرسال مختلف النقاط التم لم تتعرضوا لها اليوم كتابيا إن شئتم.
فريدة عبيدي (النهضة):
- كان بودي أن تعطينا الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد تعريفا واضحا شاملا لجريمة الفساد خاصة وأن الاتفاقية الدولية عرفته بمجالات في حين مرسوم عدد 120 لسنة 2011 قد أقصى الجرائم الإقتصادية.
- ألا وجود لتقاطع وتنازع للاختصاص في المهام المسندة لهيئة الحوكمة الرشيدة والقطب القضائي المالي؟
- الصلاحيات المخولة لوكيل الجمهورية وردت منحصرة.
يمينة الزغلامي (النهضة):
- اليوم الدولة التونسية أركانها مهددة.
- ماهي استراتيجية الحكومة اليوم لمكافحة الفساد في ظل العمل المشترك بينكم وبين الحكومة؟
- هل من الممكن أن توضح لنا أكثر ملاحظاتكم حول تعريف الجريمة ؟
محمد الطرودي (الحرة):
- الفساد في تونس اليوم هو سلوك وليس دخيل علينا. أصبحت لنا ثقافة الفساد.
- ازداد الفساد بشكل كبير وواضح خاصة بعد 2011 لهشاشة الدولة.
- أطراف مسؤولة على مكافحة الفساد تجدها متورطة أيضا.
- مكافحة الفساد مرتبطة بجهاز ردعي تشريعي وقضائي.
- لابد من جرأة وتحمل لمسؤولية.
- الطرف الفني: يمكنه الحصول على صلاحيات الاستنطاق. يمكن لوجوده أن يكون ناجعا أكثر.
سماح بوحوال (الحرة):
- كنت أنتظر من مداخلتكم سيدي مقترحات تعريف متسع للجريمة وتعديل لطرق التعهد.
- كنت بانتظار أن تقترحوا نظام أساسي لعملية البحث والاستقصاء. أتمنى أن تدرج هذه الملاحظات في إجابتكم الكتابية.
- كنت أنتظر منكم أيضا تقديم طرح عملي لمكافحة الفساد من الناحية الوقائية.
هاجر بن الشيخ أحمد (آفاق تونس والحركة الوطنية ونداء التونسيين بالخارج)
- نحن نتفق معك سيدي أنه لو توفرت الإمكانيات المختلفة اللازمة لعمل هذا القطب سنتمكن من مكافحة الفساد.
- منذ تقرير المرحوم عبد الفتاح عمر ونحن ننتظر تحديد إستراتيجية واضحة لمكافحة الفساد.
- ماهو الحل حسب رأيكم فيما يتعلق بمرجع نظر القطب خاصة وأنه كما تعرضتم للفساد الإداري له إجراءات تأديبية في إطار المنظومة الإدارية؟
- أنا جامعية وأدعم مسألة الشهادات الجامعية.
- هل من الممكن الإحالة المباشرة للملفات من قبل الهيئة إلى القطب مباشرة؟
مراد حمايدي (الجبهة الشعبية):
- كان بودي لو تم عرض مسألة مكافحة الفساد في نطاق أوسع من مناقشة مشروع قانون.
- في رأي أعتقد أن الفساد مرتبط بشكل عضوي بالإدارات.
- ماهو رأيكم في مسألة إحداث أقطاب قضائية على مستوى المحاكم الممتازة؟
سعاد الزوالي (نداء تونس):
- هناك شبكات لمنظومة الفساد.
- كيف هو استعدادنا لمكافحة الفساد الإداري؟ الإدارات اليوم لا تعمل بأدلة الإجراءات.
البشير الخليفي (النهضة):
- موضوعنا اليوم هو مشروع قانون القطب القضائي الإقتصادي والمالي وليس موضوع الفساد في العموم.
[الإحالات]
- أنا مع تضييق الدائرة التي تحيل الملف وحصر الإحالة لوكيل الجمهورية.
- اقتراحكم لإضافة فصل هي فكرة جيدة.
نور الدين البحيري (النهضة):
- كل موسم وموضوعه. هذا الموسم موضوعه مكافحة الفساد.
- هذا القانون في رفوف المجلس منذ ثلاث سنوات.
- الهيئات التي وردت في خطاب الرئيس السابق استمرت في العمل بعد الثورة.
- هذا القطب ليس قضاء خاص (لأن ذلك ممنوع حسب أحكام الدستور) بل متخصص.
- كيف يمكن منح إمكانية حضور المساعدين الفنيين؟ لابد من شروط ليكون القاضي مختص في التحقيق.
- أنا مع حصر النقاش في حدود ما يسمح به القضاء التونسي ومن غير الممكن أن تكون للهيئة سلطة إحالة. مهمة الهيئة هي إعداد الملفات.
- القطب الاقتصادي والمالي لم يكن له مشكل ترقيات بل هي أسباب أخرى متعددة وأغلبها خلافية.
النذير بن عمو (النهضة):
- وكأننا أمام قانون لمكافحة الفساد. هذا القانون إجرائي يعهد لقضاة التحقيق بالنظر في ملفات اقتصادية ومالية.
- لا يجب أن نعطي للرأي العام فكرة أن هذا القانون يهدف لمكافحة الفساد.
- لابد من وجود مختصين في هذا القطب.
- إذا حصرنا المسألة في التحقيق فنحن نحد من صلاحيات الدوائر الأخرى.
- المطلوب تكوين قضاة متخصصين في هذا الصنف من القضايا.
- لابد أن يتم منح صفة مأمور ضابطة عدلية لهؤلاء الفنيين أو أن يكونوا من القضاة.
سناء مرسني (النهضة):
- هناك فرق بين تعريف الفساد وتعريف الجريمة. تعريف جريمة الفساد لا يستوعبها هذا القانون.
- الهيئة ليست لها صلاحية الإحالة ولكن يمكنها العمل بطرق أخرى من ذلك البحث في التقارير التي تقوم بها مختلف الهياكل الرقابية.
رضا الزغندي (نداء تونس):
- هذا القانون إجرائي.
- لا أعتقد أن النسيج القانوني الموجود في تونس يتناغم مع التشاريع التي نحن بصدد سنها.
- لابد من إرادة سياسية لتفعيل سن هذا القانون.
شوقي الطبيب: رئيس الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد
[مسألة تنازع الإختصاص]
- هناك تبني لاستراتيجية الحواجز بمعنى المهم وجود حواجز متكاملة متناسقة لمكافحة الفساد.
- هناك تفاعل ووعي مشترك حول العمل على مكافحة الفساد بين مختلف الأطراف وكلاء الجمهورية القطب والهيئة.
[الإستراتيجية الوطنية]
- ليس هناك اتفاق على توصيف ظاهرة الفساد.
- لم تكن هناك إرادة واضحة لمكافحة الفساد. واليوم لا وجود لإرادة حاسمة في مكافحة الفساد والدليل هو ما قاله السيد نور الدين البحيري
- قضاة محكمة المحاسبات إلى اليوم ليس لهم ضابطة عدلية.
- هناك أربع وزارات ترفض اليوم أن يكون هناك ضابطة عدلية للهيئة الدستورية لمكافحة الفساد.
- لا يمكن مكافحة الفساد بهياكل وهيئات ليست مستقلة.
- استقلالية هيئات الرقابة مسألة مهمة. في كندا، نجد هيئة مستقلة تتواصل مباشرة مع البرلمان.
- مكافحة الفساد لا يمكن أن تعالج فقط بالقضاء. لابد من تفكيك المنظومة.
- مختلف المسائل الكبرى المتعلقة بالفساد تتعلق بالمؤسسات العمومية والبنوك العمومية.
- 25 بالمائة من الصفقات العمومية تتعلق بها شبهة فساد.
- أنا لا أطلب صلاحية الإحالة إلى القطب. أنا أحيل إلى النيابة العمومية.
- أنا طلبت تقديم الملفات أيضا للوكلاء العامون. من غير الممكن لوكيل الجمهورية دراسة وإحالة كل الملفات.
- المنظومة التشريعية هي منظومة فاسدة. لابد من تنقيح القانون الأساسي للقضاة.
- نحن نعمل في حدود الإمكانيات المتوفرة لنا.
- أنا ضد ربط المعيار التعريفي للجريمة بالتشعب. أنا مع تبني المفهوم الذي جاء به المرسوم والوارد في الاتفاقية الدولية.
- أنا مع انتداب ذوي الاختصاص والخبرة سواء كان من المتقاعدين أو أصحاب الشهائد العليا.
- أنا أتفق مع السيد النذير بن عمو أن يصبح المساعدين الفنيين من القضاة. ولكن هذا حلم غير ممكن اليوم.
إنتهاء الاستماع إلى رئيس الهييئة الوطنية لمكافحة الفساد على الساعة 12 و05دق.
بداية الاستماع إلى الرئيس الاول لدائرة المحاسبات
وكيل الرئيس الأول لدائرة المحاسبات:
- لا بد من اختصاص في مجال الجرائم المتشعبة.
- التعريف الوارد بالفصل 2 هو تعريف غير دقيق يفسح المجال للاجتهاد الشخصي.
- لابد من تحديد عناصر مرجعية لتعريف الجرائم الاقتصادية والمالية.
- تعيين القضاة: هذا التعيين ليس من مشمولات أنظار المجلس الأعلى للقضاء بل القضاء العدلي.
- المساعديين الفنيين الفصل 8: نقترح تغيير عبارة "تحت إشراف" ب "تحت سلطة".
- لابد من مزيد توضيح مهام المساعديين الفنيين.
- هذه جملة ملاحظاتنا وسنمدكم بها كتابيا.
رضا الزغندي (نداء تونس):
- الإخلالات في هذا المشروع تستدعي مراجعة الأحكام الواردة في مجلة الإجراءات الجزائية.
- على أي أساس يمكن تحديد جريمة الفساد؟ ماهي المقاييس والمعايير الممكن اعتمادها؟
- لابد من الإسراع في الأوامر التطبيقية.
- عمق الإشكالية في جرائم الفساد هي المسائل المالية.
الطيب المدني (نداء تونس):
- أريد الإشارة أن هذا المشروع لم يتم عرضه على دائرة المحاسبات.
حسونة ناصفي (الحرة):
- لم تتعرضوا سيدي الرئيس لمسألة التعهد المخولة فقط لوكيل الجمهورية.
- أطلب منك توضيح مسألة مهام المساعدين الفنيين.
سعاد الزوالي (نداء توس):
- الفنيين المساعدين: كيف ترون تدخل المساعدين؟ كيف يمكن أن يكون دوركم فيما يتعلق بدراسة الملفات المالية؟
هاجر بن بالشيخ أحمد (آفاق تونس والحركة الوطنية ونداء التونسيين بالخارج):
- أوافقكم سيدي الرئيس في مسألة التعريف واستقلالية الفنيين.
فريدة عبيدي (النهضة):
- الانتماء الحزبي هو حق دستوري لا يمكن معاقبة الشخص على ذلك. أنا ضد شرط عدم الإنتماء إلى حزب سياسي.
- أنا أتفق معكم حول مسألة تعويض "تحت سلطة" القضاة.
- حسن التصرف في المال العام هي من اختصاص المحكمة وحسب أحكام هذا المشروع هناك تقاطع في هذه المسألة.
يمينة الزغلامي (النهضة):
- مسألة الأوامر التطبيقية: تصدر في الغالب متأخرة.
- أنا اقترح أن نشترط على الحكومة تقديم الأوامر التطبيقية قبل إحالة المشروع على الجلسة العامة.
- رجاءا توضيح مسألة الفيين المساعدين ومدنا بمقترح حول ذلك.
سناء مرسني (النهضة):
- ضمان الحياد مسألة أساسية بالنسبة للمساعديين الفنيين. لا يجب حصر الاستقلالية في عدم الانتماء إلى حزب.
- لا يجب أن يكون الانتماء إلى حزب سياسي عائق. يجب أن نتجاوز هذا الحصر.
وكيل عام بدائرة المحاسبات:
- لا بد من مراجعة الأحكام المتعلقة بهذا المشروع في إطار المجلة الجزائية.
وكيل الرئيس الأول لدائرة المحاسبات:
- في إطار الحديث مع زميل من هيئة السوق المالية خلال عملنا في هيئة تقصي الحقائق أكد لي أنه سيكون من الصعب دراسة بعض الملفات من قبل قضاة عدليين.
- في بعض الأمور والمسائل التقنية نستدعي خبراء مختصين من خارج المؤسسة.
حسونة ناصفي (الحرة):
- أثناء عملي قدمت شكاية في خصوص ملف فساد في إدارة ولكن ماراعني أن في التحقيقات طلب مني الحضور ووجدت نفسي أسائل المتهمين حتى في إطار القطب القضائي.
وكيل الرئيس الأول لدائرة المحاسبات:
- بالنسبة للإستقلالية، باعتبار أن القضاة مطالبون بالحياد فلا بد أن يكون المساعدون الفنيون محايدون.
انتهاء الاستماع الى وكيل الرئيس الأول لدائرة المحاسبات: (13 و10دق).
الإستماع إلى رئيس لجنة التحاليل المالية بالبنك المركزي ومحافظ البنك المركزي
الشاذلي العياري: محافظ البنك المركزي
- لقد إطلعنا على مشروع القانون وسنقدم لكم مختلف ملاحظاتنا.
لطفي حشيشة: رئيس لجنة التحاليل المالية بالبنك المركزي:
[وثيقة شرح الأسباب]
- تعريف جريمة غسل الأموال ورد عام. هذه الجريمة تأتي بعد جريمة قصدية وهي جريمة متشعبة.
- جريمة غسل الأموال تأتي مباشرة بعد جرائم أصلية متعلقة بالحصول على مال فاسد بالتالي لا يمكن حصر جريمة غسل الأموال في هذا المشروع بالجرائم المتعلقة بالفساد.
- نقترح تخصيص فقرة في شرح الأسباب إلتزام تونس بما ورد في اتفاقية الدولية وذلك لنبين للعالم أن تونس بصدد محاربة ومكافحة الفساد.
[مشروع القانون]
[الفصل 1]
- لا بد من التنصيص على جرائم غسل الأموال وتمويل الإرهاب والجرائم السيبرنية .
[الفصل 3]
- نقترح حذف الفقرة التالية من الفصل 1 وإضافتها في نهاية الفصل 3: "بالجرائم المرتبطة بالجرائم الإقتصادية والمالية المتشعبة على معنى الفصل 2 من هذا القانون".
[الفصل 4 ]
- نقترح إضافة الفقرة التالية: "للوكيل العام عند حصوله على الملف مباشرة أن يقرر بمآل التجميد".
فريدة عبيدي (النهضة):
- أنا أشاطركم فيما يتعلق بملاحظتكم حول جريمة غسل الأموال.
- أنا بودي إحالة الملفات المتعلقة بالفساد مباشرة للقطب دون الإحالة إلى وكيل الجمهورية لأن ذلك يمنحه سلطة تقديرية واسعة.
سناء مرسني (النهضة):
- لابد من حصر الجرائم الاقتصادية والمالية
هاجر بن الشيخ أحمد (آفاق تونس والحركة الوطنية ونداء التونسيين بالخارج)
- بعد الاستماع لمختلف الأطراف نستنتج تقاطع على مستوى الملاحظات.
الطيب المدني (نداء تونس):
- بعد مختلف هذه الاستماعات يمكننا القول أننا أخذنا فكرة على مختلف النقاط التي تطرح إشكال في هذا القانون.
- رفعت الجلسة على الساعة 14 على أن يتم الانطلاق في مناقشة فصول القانون يوم الخميس.
