إنطلاق الإجتماع على الساعة 09 و30 دق (بعد تأخير بـ60دق).
منجي الرحوي (الجبهة الشعبية):
- قرض رقاعي تزمع الدولة التونسية إصداره في شخص البنك المركزي بقيمة 1 مليار يورو. ليس الأول من نوعه، فقد قمنا خلال هذه السنة طبقا للفصل 85 من البنك المركزي بتقديم مطلب إصدار قرض على مجلس نواب الشعب.
- نطلب منكم تقديم مختلف التفاصيل المتعلقة بهذا القرض.
لمياء الزريبي (وزيرة المالية)
- الموافقة على إصدار قرض رقاعي من السوق المالية العالمية.
- أريد التذكير أننا في وضع إقتصادي صعب يتمثّل في تراجع نسب النمو التي تتأثر بالأساس من الإستهلاك. (نتيجة الزيادة في الأجور...)
- هناك تراجع على مستوى نسق الإستثمار والتصدير وتراجع على مستوى الإدخار.
- تأثير واضح على مستوى التوازنات المالية. عجز إضافي في الميزانية بقيمة 1550 مليون دينار.
- تراجع متأتي من تراجع الموارد الذاتية للدولة اقتضت الزيادة في التمويل. حجم الحاجة إلى التمويل إرتفع من 6600 إلى 7800 مليون دينار.
أسباب اللجوء إلى هذا القرض:
- حاجيات متأكدة للثلاثية الأولى من السنة القادمة.
- محدودية السوق الداخلية وذلك على مستوى تراجع السيولة البنكية في السوق الداخلية وشح في الموارد).
- ضرورة دعم الاحتياطي من العملة (الواردات اليوم تتجاوز الصادرات)
- التعهد التونسي المتعلق بإصدار القرض الرقاعي الأمريكي دون ضمان في جوان 2016 سيكون قبل 15 جانفي 2017
- سيتعلق القرض، موضوع الإستماع اليوم، بنفقات تنمية دون تحديدها.
- هذه القروض تبقى مرتبطة بنسبة مخاطرة في حدود 500 نقطة مائوية. نقترح في هذا الإطار أن يتجاوز الإصدار الخمس سنوات لأن سنة 2021 ستكون سنة إستخلاص ديون تحصلت عليها تونس بنسب كبيرة.
- أحيل الكلمة إلى محافظ البنك المركزي لتقديم إضافات في شأن القرض.
الشاذلي العياري (محافظ البنك المركزي التونسي)
- البنك المركزي ليس له أي دور في قرار المديونية من عدمه، هو وسيلة وصل بين السوق ووزارة المالية.
- خروجنا اليوم إلى السوق لطلب مليار يورو، هو رغبة منّا. يمكن أن نجد أكثر وقد حصل هذا سابقا.
- الأسواق الأوروبية سائلة في الظرف الراهن. تقلبات السيولة واردة.
- وجود ازدحام على مستوى البلدان التي تقوم بالإصدار خاصة بلدان الخليج والسوق سيعطيهم الأولوية لأن مخاطرتهم ضعيفة مقارنة بتونس.
- لا بد أن نختار الوقت الصحيح للخروج إلى السوق المالية بمخاطر تونس.
- كلفة الخروج النهائية لا يمكن أن تحدد إلا بعد اللقاءات مع المستثمرين، هي عملية بيع وشراء (تقييم المستثمرين للمخاطرة التونسية)
- باستشارة العديد من البنوك الخارجية المختصة في الإستقراء، لو خرجنا اليوم إلى السوق المالية بكل المخاطر سنتحصل على 5 في المائة.
- بين 5 و7و 10 سنوات بقرض غير مدعّم، سيكون تقييم المستثمر في حدود 5 في المائة.
- بالنسبة للسوق الأوروبية لليورو، سيكون من صعب إصدار القرض في 10 سنوات.
- وجدنا اكتظاظ كبير سنة 2021.
- طلبنا مليار يورو لسبع سنوات لتجنب الاكتظاظ في 2021. لو أخذنا القرار للخروج اليوم، في أوائل ديسمبر سيكون المبلغ موجود في خزينة البلاد التونسية، وفي حالة التأخير سيتم تحويل الأموال بعد ديسمبر. العملية ستتم في شهر نوفمبر.
- نحن اليوم هنا للحصول على الموافقة السياسية للخروج، في المقابل نحن جاهزون على جميع المستويات الأخرى.
منجي الرحوي (الجبهة الشعبية):
- شكرا للسيد المحافظ والكلمة للسادة النواب.
المنصف السلامي (نداء تونس):
- لماذا القرض باليورو و ليس بالدولار؟ خاصة وأن السوق الأوروبية غير مستقرة مقارنة بالولايات المتحّدة الأمريكية.
- من المستحسن أن يكون القرض على 7 سنوات أو أكثر أفضل من 5 سنوات.
- هل من الممكن أن يكون سداد هذا القرض على قسطين؟
محمد بن سالم (النهضة):
- السيدة الوزيرة أشرتي أن العجز الإضافي في حدود 1550 مليون دينار وأن القرض سيكون بهدف تغطية النفقات خاصة المتعلقة بالثلاثية الأولى. والقرض مكلف جدّا.
- لابد من التذكير أن هذا القرض بدون ضمان. أطلب التوضيح في هذا الشأن.
محمد الفاضل بن عمران (نداء تونس):
- لا بد من تطبيق النظام القانوني على المقيم كما غير المقيم. هناك مبالغ كبيرة موجودة في تونس ببن قردان متأتية من ليبيا، لما لا يتم البحث فيها.
- شخصيا مبلغ هذا القرض يقلقني. ولكن مجبر على الموافقة عليه.
ليلى الحمروني (الحرة):
- استفساري على ما تقدمت به السيدة الوزيرة فيما يتعلق بمآل هذا القرض. الإشكال هنا يكمن في عدم تحديد الوزيرة للنفقات.
عبد العزيز القطّي (نداء تونس):
- نحن غيرنا حكومة الحبيب الصيد بسبب المؤشرات الاقتصادية. لقد غيرنا السيد الوزير بهدف قدوم وزير جديد يقترح حلول ناجعة لتنشيط الاقتصاد.
- نحن اليوم على دراية كاملة بالصورة القاتمة التي قدمتموها. ولكن سبب وجودكم اليوم هنا هو إيجاد حلول.
- قانون المالية الذي قدمتموه لا يشمل حلول. لا وجود لتصور واضح أو إستراتيجية واضحة عوضا عن اللجوء إلى الإقتراض.
- أنا شخصيا لن أصوّت على هذا القرض سواء في اللجنة أو الجلسة العامة. لابد أن تقدموا تصورا وأجوبة واضحة.
الهادي بن براهم (النهضة):
- الوضع صعب جدّا. القرض هو إجراء من الإجراءات و ليس الوحيد.
- لابد من آراء واضحة واستشرافية.
- تقديمكم لم يأتي على التصورات الضرورية. وفي قانون المالية لم نجد أجوبة مطمأنة.
- هل من الممكن تقنيا التسديد على قسطين أو أكثر؟
- لقد وعدتم بإنجاز مكاتب صرف في قانون المالية ولم نجد أثرا لذلك.
- لقد حاولنا الحصول على الضمانات في السوق الأمريكية ولكن لما لم نحاول بالنسبة للسوق الأوروبية؟ ماهو المجهود الذي بذلته تونس في هذا الشأن؟
- لا وجود لإجراءات في تقديمكم أو في قانون المالية للتحسين السيولة خاصة فيما يتعلق بالادخار.
- أين نحن بالنسبة لصكوك؟ لم نجد لها أثرا في قانون المالية المقدم رغم أننا تطرقنا لذلك في العديد من المرات.
عبد الرؤوف الماي (الحرة):
- أختلف مع زميلي عبد العزيز القطّي على مستوى تحميل المسؤولية لحكومة تقلدت مهامها منذ 3 شهرا.
- لماذا نذهب للسوق المالية بهذا المبلغ الضخم؟
- أعتقد أن الحصول على هذا القرض خلال 6 أسابيع يبدو صعب.
- أريد منكم مزيد توضيح مسألة 490 نقطة مائوية.
مريم بوجبل (الحرة):
- لا أعتقد أنه منطقي توجيه الاتهام إلى حكومة تقلدت مهامها منذ 7 أسابيع.
- أعتقد أن مبلغ القرض ضخم جدا.
- كنت في الأسبوع الفارط في الولايات المتحدة الأمريكية في مؤتمر متعلق بصندوق النقد الدولي كان فيه السيد محافظ البنك المركزي يمثّل تونس ويدافع على نقاط سيادة تونس. طرحت علينا تساؤلات من أطراف أجنبية عن ما نشره نائب من الحزب حاكم على حسابه في الفايسبوك يدعو في 120 مليار
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية):
- نقطة نظام: لابد من حذف خطة نائب رئيس اللجنة و منحها للمعارضة لأن الوضع الحالي يتعارض مع مقتضيات الدستور.
- أنا أستغرب تقلد السيدة الوزيرة لمنصبها دون وجود تصور وإستراتيجية واضحة للاقتصاد.
- أنا اعتقد أن تعليق النائب منطقي جدا و لا يتعارض مع مسألة مساندة الحكومة من عدمها ولا وجود لمسّ لسيادة البلاد.
- لقد قلت ذلك سابقا: "راكم هازين البلاد للهاوية". وها هو اليوم نائب عن نداء تونس يتحدث عن الموضوع.
- هناك إهدار واضح للمال العام يمكن أن نذكر في هذا السياق قانون الفرانيق و المجلس بكل فضيحة يصادق.
- لما لم نعد للأشخاص الذين نهبوا الأموال العمومية؟ لابد من قانون يحمّل المسؤولية الجزائية لكل سياسي أو شخص مسئوول عن عمليات النهب.
- ما يعلم أنه غير قادر لابد أن ينسحب. المسألة لا تتعلق بكفاءة و إنما قلة حب لتونس. لابد أن تبدأ الأحزاب بنفسها و تنظف أنفسها من ناهبي الأموال.
- نريد منكم مدّنا بتفاصيل حول لجنة التحاليل المالية: تقريرها والمرشحين لرئاستها.
علي العريض (النهضة):
- نحن بصدد مناقشة القرض وليس قانون المالية أو الميزانية أو مخطط التنمية.
- لماذا لم يتم تحديد المبلغ بدقة؟ لما لم يتم تقسيمه إلى جزء من الداخل وأخر من الخارج.؟
محمد بن سالم (النهضة):
- رجائي سيدي المحافظ أن نقتصد قدر الإمكان عند الخروج إلى السوق المالية ولما لا البقاء في السوق الداخلية رغم شحّها.
- لم يتم إعلامنا عند المصادقة على القرض الرقاعي بضمان أمريكي على بعض التفاصيل وفي هذا الإطار نرجو منكم مدّنا بكل الحقائق منذ البداية.
محمد الفاضل بن عمران (نداء تونس):
- أريد التوضيح أن ما تحدثّت عنه النائبة مريم بوجبل عن تعليقي على شبكة التواصل هو مجرد تعليق شخصي لا يمثل الحزب.
- نحن نشد على يد هذه الحكومة وإن كان هناك شخص تعلقت به تهمة الفساد فلابد أن يتم التحقيق في ذلك.
- طالما لا وجود لخطأ فردي فنحن نساند الحكومة ولكن غير ذلك فالكل يخضع للمحاسبة.
عبد العزيز القطّي (نداء تونس):
- أريد التوضيح أن مداخلتي وموقفي لم يتعلّق بشخص المحافظ أو السيدة الوزيرة.
- كل يعبّر عن رأيه و يحق لنا انتقاد الأداء كما يمكن للمحافظ أو السيدة الوزيرة الدفاع عن نفسيهما.
- لابد من تجنب توجيه الاتهامات.
منجي الرحوي (الجبهة الشعبية):
- التدخل فردي في هذه اللجنة. ولا وجود لفصل بين السياسي أو القانوني أو الاقتصادي. كل عضو يمكنه التعليق و التدخل كما يريد.
- علاقتنا بالقرض هي علاقة عملية. كل مؤسسة تحتاج إلى اقتراض. هناك قروض للاستهلاك وأخرى للاستثمار. ليس لنا احتراز على قروض الاستثمار.
- الحكومات تتغير ولكن المعارضة هي نفسها، نريد الاضطلاع على تفاصيل القرض والضمان الذي تم الموافقة عليه بضمان أمريكي، لو ممكن مدّنا بها.
- الخطير اليوم هو الحصول على قروض لاستخلاص قروض أخرى. الكل يعرف أن قروض الاستهلاك تزيد من نسبة التضخم.
- كيف يعلن رئيس الحكومة عن استخلاص 1000 في حين أن قانون المالية ينص على استخلاص 400؟
- لما لا يتم إدراج الكل في "عملية الفوترة" لمجابهة الاقتصاد الموازي.
- هناك العديد من الأملاك بنيت وشيدت من المال المهرب. لما لا يتم الإعلان عن عقلة ومصادرة لكل هذه الأملاك؟
- هذا القرض من القروض "المسمومة".
- لا بد أن نقوم بتفاوض مناسب. أنا لن أصوت على هذا القرض.
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية):
- أريد أن أنبه أنه من حقي التدخل في أي إطار و على أي مستوى سواء كان اجتماعي اقتصادي أو غيره.
- ليس من حقك "سي" الفاضل التدخل في ما أود قوله.
منجي الرحوي (الجبهة الشعبية):
- لكل الحق التدخل حسب ما يشاء و لا يحق لأي كان التدخل في غيره.
علي العريض (النهضة):
- أنا اتعارض معك سيدي الرئيس في مسألة منهجية المداخلات لأن إذا كان كل شخص سيتدخل حسبما يشاء فإننا سنخرج عن سياق جدول الأعمال.
ليلى الحمروني (الحرة):
- أنا أشاطر السيد علي العريض، من غير المعقول أن نسق الاجتماعات سيكون هكذا. لا يمكن أن نبقى في اجتماعات لا متناهية. لابد من سيادتك سيدي رئيس اللجنة تنظيم العمل على مستوى المداخلات.
لمياء الزريبي (وزيرة المالية)
- الحكومة تسلمت مهامها في أقل من شهرين. إذا هناك اليوم تراجع في نسق النمو ومستويات الإنتاج بالإضافة إلى مختلف الإشكاليات الاقتصادية الأخرى فذلك سيؤثر على التوازنات المالية.
- وجدنا نفقات آنية. نحن مطالبون بتوفير الموارد. العديد من المشاريع اليوم التابعة لوزارة التجهيز في حاجة للتمويل.
- بالنسبة للطرف الأمريكي، كان هناك صد على مستوى الكونغرس فيما يتعلق بالضمان لذلك وجد هذا الشرط.
- مبلغ هذا القرض بضمان أمريكي مفروض علينا ولكن نحن في حاجة له.
- لقد وضحت أن في مستوى نفقات التنمية، نحن في حاجة لتمويل وذلك لغياب الموارد الكافية لتغطيتها.
- لقد بدأنا العمل كحكومة في العديد من المواضيع من ذلك مخطط التنمية المعروض أمامكم والقانون المتعلق بالإجراءات الاستثنائية لدفع النمو الاقتصادي.
- في هذه الفترة، حاولنا وضع الإجراءات الممكنة لجذب المستثمرين وتنشيط القطاع الاقتصادي.
- الضرورة القصوى اليوم هو استعجال عجلة النمو و المرور إلى مستويات أعلى و ذلك يتطلب تضافر جهود كل الأطراف.
- نحن مطالبون جميعا بالعمل خاصة وأننا سنحتضن الندوة المتعلقة بالاستثمار وذلك لتحسين الرؤية الخارجية لتونس.
- هناك العديد من المستثمرين الذين يغادرون إلى دول مجاورة.
- بالنسبة للمصادرة، موضوع مطروح اجتمعت في شأنه لجنة الأسبوع الفارط وهناك 30 عقار مصادر سيتم بيعه مقابل 45 ألف دينار.
- لقد خيرنا أن نكون واقعيين أكثر في إطار قانون المالية.
الشاذلي العياري (محافظ البنك المركزي التونسي)
- لا يمكن الاقتراض في السوق الداخلية إلا بالعملة التونسية. السوق الداخلية لا يمكنها أن تعوض مائة بالمائة حاجياتنا.
- اللجوء إلى الأسواق الأخرى لا يكون إلا في حالات غياب مصادر تمويل أخرى. تمويلنا ليس تمويل سوق مثل بعض بلدان آسيا.
- الطرف الممول في السوق الخارجية لا يفرض شروط أو إصلاحات إلا فيما يتعلق بالاستخلاص.
- حاجياتنا الدنيا تقدّر ب500 مليار يورو ولكن في حالة وجود فارق لا يمكن أن توفره السوق الداخلية بالتالي لابد من وجود احتياطي.
- من إيجابيات الخروج للسوق المالية هو سرعة السيولة.
- لابد من المحافظة على رصيد واحتياطي من العملة الصعبة. أنا طالبت بمسألتي في المجلس لتفسير مسألة مستوى الدينار التونسي.
- لو تمت الموافقة على الإصدار سيم تحديد القيمة في ديسمبر.
- نحن نحتاج إلى اليورو لأن تسديد ديوننا مقترن باليورو. يمكن لإدارة القرض تغيير المنهجية واستبدال القروض بالدولار عوضا عن اليورو.
- هناك وجود لمسألة الصكوك السيادية والعديد من البلدان التي تتعامل بها. إيجابياتها أن المخاطرة مشتركة بين الدائن والمدين ولا وجود لفائدة.
- قريبا الدخول إلى سوق الدولار سيكون أغلى. خوفي أن سعر الفائدة سيزيد ودخولنا بالتالي سيكون أغلى.
- أشكر النائبين السيدة بوجبل والسيد الفاضل على الكلمات اللطيفة ولكن المسألة كانت غريبة أثناء مسألتي في واشنطن عن تضييع الأموال. النائب كان بإمكانه التطرق للأمر في المجلس، لماذا نشر التعليق على شبكة التواصل الإجتماعي (الفايسبوك).
- سيتم الفصل في هذه المسألة في القضاء. المسألة مسيئة وغير مقبولة وقد عبرت عن ذلك أمام رئيس الحكومة والسيد رئيس الجمهورية و قررنا أن يكون القضاء هو الفاصل في الإشكال.
- الصعود الاقتصادي يمر بالضرورة على الأسواق.
- الشرط المفروض من الكونغرس الأمريكي هو شرط على الكل وليس تونس بالتحديد. تونس لابد أن تلتجئ إلى المخاطرة والخروج إلى السوق المالية العالمية دون ضمان بمعنى دون أطراف وساطة. أنا شخصيا أفضل الخروج إلى السوق عوضا عن الإقترض من أحد الدول التي تفرض عليك شروط.
عبد الرؤوف الماي (الحرة):
- هناك تناقض فيما يتعلق بشهر ديسمبر.
- نحن نأمل حدوث مفاجأة والحصول على مبلغ 5 مليار يورو ولكن تونس في حالة إقتصادية متدهورة، لابد من التركيز على النقاط الأساسية المائوية (490 نقطة).
الشاذلي العياري (محافظ البنك المركزي التونسي):
- ليس لنا اليوم نظام التعاون الدولي الذي ينطبق على المؤسسات المتعددة الأطراف.
- بالنسبة لديسمبر، مناقشة القيمة تستغرق 5/6 أسابيع.
منجي الرحوي (الجبهة الشعبية):
- مداخلتكم كانت سياسية. صندوق النقد الدولي شيطان يفرض في سياسات على الشعوب.
- كلامك فيه الكثير من الديماغوجية، والشعور بالفخر باعتبار أن تونس تثير الشفقة غير منطقي.
- الصورة الواقعية بشعة. الحكومات اليوم تحت ضغط تمارسه هذه المؤسسات الدولية (صندوق النقد الدولي والبنك الدولي).
- فليذهب إلى الجحيم صندوق النقد الدولي. هو المسؤول على داعش وخلق صورة جديدة عن العالم.
محمد بن سالم (النهضة):
- أريد وضع النقاط على الحروف: كلامك سيدي رئيس اللجنة ليس تلخيص للحوار.
سامية عبو (الكتلة الديمقراطية):
- جميل جدا سيد المحافظ ما أنت بصدد قوله ولكنه يتعلق بما يجب أن يكون وليس بما هو موجود.
- لقد بالغتم سيدي في تصويركم للواقع.
- يمكن أن يصبح لنا عملة صعبة من مجالات متعددة.
- تدقيق ديون البنوك العمومية كان نتيجة لشروط خارجية.
- نتيجة لإملاءات صندوق النقد الدولي نحن بصدد خوصصة الصحة والتعليم، أكثر، شيئا فشيئا.
انتهاء الاستماع على الساعة 13 و10دق.
المنصف السلامي (حركة نداء تونس):
- أقترح أن نضيف المدة 5 أو 7 سنوات.
توصيات اللجنة
- تحديد قيمة قصوى.
- درس إمكانية التسديد على أقساط والتسديد بين 7 و10 سنوات
المرور إلى التصويت على الموافقة على القرض الرقاعي المقترح من قبل البنك المركزي و وزارة المالية بقيمة 1 مليار يورو ونسبة قصوى ب6 بالمائة
رفعت الجلسة على الساعة 13 و30دق على أن تجتمع اللجنة في موعد لاحق يوم الثلاثاء 25 أكتوبر 2016.
