افتتحت الجلسة على الساعة 13:30 لتنظيم كيفية عمل فرق العمل.
سفيان طوبال(رئيس اللجنة)(نداء تونس)
- هناك ملف فساد وصل إلى المجلس، يجب تكوين فريق عمل لمتابعة القضية
هالة الحامي(النهضة)
- الفساد ينخر جميع المجالات، أقترح على مكتب اللجنة رفع مكتوب لرئيس المجلس لمتابعة ملفات الفساد، إضافة إلى وضع برنامج على امتداد سنة يهتم في كل مرة بمجال معين.
سفيان طوبال(رئيس اللجنة)
- الشعب يحمّلنا مسؤولية متابعة ملفات الفساد، لكن يتعسّر علينا متابعة جميع الملفات هذا غير ممكن.
جميلة كسيكسي(النهضة)
- تمت برمجة عمل اللجنة لهذه الدورة، ورجّحت اللجنة النظر في مواضيع مهمة وطارئة.
- أتجّه إلى فريق العمل المكلف بمتابعة تنقيح النظام الداخلي بمتابعة التنقيحات التي ستطرأ عليه.
سليم بسباس(النهضة)
- مقاومة الفساد لاتنتهي، ونحن اخترنا برنامج عمل متأتي من صلاحيات اللجنة.
- هناك مجالات فيها قرائن عن الفساد، وأهم المؤسسات العمومية التي وضعنها تحت المجهر هي TUNISAIR و SNCFT.
رئيس اللجنة(نداء تونس)
- لقد اتفقنا على تقسيم الفرق لكن اليوم سوف نتحدث عن منهجية عمل الفرق.
ليلى الوسلاتي(النهضة)
- تنطلق الفرق بتعيين رؤسائها ويكون عملهم متابع من قبل اللجنة وأنصح فرق العمل بالانفتاح والقيام باللقاءات ثم يرجع إلى اللجنة لمعرفة آخر التطورات وهل هناك مشاكل.
سليم بسباس(النهضة)
- يجب أن تعمل الفرق بكل شفافية،
كلثوم بدر الدين(النهضة)
- الفصل 74 من النظام الداخلي ينص على وضع المجلس لقانون ينظم عمل اللجان مع المؤسسات العمومية. يجب التسريع في تمرير مشروع القانون على المصادقة.
الهادي بن ابراهيم(النهضة)
- بالنسبة للجنة المكلفة بمتابعة دائرة المحاسبات يجب مراقبة كل من هيكل مراقبة التصرف وهيكل التدقيق وهما من أهم الهياكل التي يمكن التفطن من خلالها إلى الفساد.
- هذا التمشي سيمككنا من التوصل إلى مكافحة الفساد.
جميلة كسيكسي(النهضة)
- نحن نمارس رقابة سياسية و موكول إلينا بذل عناية في هذا المجال.
- يجب خلق تفاعل بين فرق العمل والجنة لضمان تواصل عمل هذه الفرق وأقترح تنصيب منسق يهتم بهذه المسألة.
هالة الحامي(النهضة)
- كل فريق مكلف بوضع منهجية عمله ويجب تحديد مدة معينة
طلب رئيس اللجنة من المستشار تحديد الفرق و منهجية عمل كل فريق.
ثم استقبل رئيس مجلس النواب والسيد وزير العدل على الساعة 14:00.
ألقى رئيس مجلس النواب محمد الناصر كلمة شكر عبّر من خلالها عن تقديره لعمل اللجنة ودورها في مكافحة الفساد.
رئيس اللجنة(نداء تونس)
- هذه الجلسة تتنزّل في إطار تقييم عمل القطب القضائي المالي إثر الزيارة التي قامت بها اللجنة والتي تبين من خلالها أن القضاة يعانون من قساوة ظروف العمل بحيث هناك غياب للإمكانيات المادية والبشرية(غياب قضاة تحقيق).
وزير العدل:
- هذا الاختصاص خلقناه نتيجة لتطور الجرائم الاقتصادية والمالية.
- تم خلق هيكل مع الخبراء اللازمين لتمكيمهم من متابعة هذه الجرائم.
- الاختصاص القضائي أصبح اليوم ضرورة.
- تمت كتابة مشروع قانون يضم 9 فصول ينظم هياكل واختصاصات القطب القضائ المالي.
- هذه ليست قضايا جنائية عادية بل هي قائمة على اختبارات وتحقيقات كثيرة وتحتاج إلى نتائج دقيقة.
عبد الحكيم اليوسفة مساعد أول للقطب القضائي بالمحكمة الابتدائية بتونس:
- ابتدأ عمل القطب بموجب مذكرة عمل منذ سنة 2012.
- الفصل 26 من اتفاقية مكافحة الفساد تلزم البلاد التونسية بتكوين هياكل مكلفة بالتحقيق في قضايا الفساد.
- الإشكال يكمن في الإطار القانوني لعمل القطب
- أهمية القانون تكمن في تنظيم وتسهيل عمل قاضي التحقيق الذي سيتخلى عن عمله الأصلي ليتفرّغ لفائدة عملهم داخل القطب القضائي.
- هذه القضايا تتطلب تعيين خبراء يعملون ثم يتم تحديد أجورهم التي تكون عادة باهضة جدا مما يؤدّي إلى إثقال كاهل المال العام، إذن يجب وضع قانون يحدد أجر هؤلاء الخبراء.
تلاوة مشروع القانون المنظم لعمل القطب القضائي المالي.
الهادي بن ابراهيم(النهضة)
- مهمة الوزارة تزداد أهمية بمرور الوقت.
- بعد مرور 4 سنوات من بداية عمل القطب القضائي ونحن في نفس المكان.
- مشروع القانون تأخر كثيرا.
- إمكانيات القطب محدودة من حيث الموارد البشرية والمادية حيث أنه ليس يعمل بفاعلية لتابعة قضايا الفساد.
- بالنسبة لتعيين الخبراء هذا ممكن، لكن يجب تحديد أهداف هذه العملية لطمأنة المجتمع.
حسن العمري(نداء تونس)
- القطب القضائي المالي يواجه عددا كبيرا من القضايا التي تفوق إمكانياته البشرية والمادية.
- أقترح على السيد الوزير مدّنا بكامل مستحقات القطب لضمان عمله.
- الرجاء تشجيع عمل اللجان الخاصة وتخصيص أكثر عدد من الجلسات.
فيصل تبيني(الاجتماعي الديمقراطي)
- قمنا بزيارة القطب القضائي وهو مهمش ولا يعمل كما يجب.
- في تهميش القطب تشجيع على الإرهاب لأن المال الفاسد يمول الإرهاب.
- يجب منح القطب القضائي استقلالية بنزعه عن المحكمة الابتدائية.
كريم هلالي(آفاق تونس والحركة الوطنية ونداء التونسيين بالخارج)
- الجرائم المالية تطورت بشكل مهم مما يستوجب تصدي القضاء لها عبر هذا القطب القضائي.
سليم بسباس(النهضة)
- لاحظنا ضعف كبير في الإمكانيات المادية والبشرية.
- مشكلة الإمكانيات مشكلة عامة، لكن يجب وجود إرادة حقيقية للعمل.
- يجب إصلاح بقية المنظومة الجزائية، التي باتت متأخرة مقارنة بتطور جرائم الفساد
- بالنسبة للعقوبة في قضايا الفساد لايعتبر السجن حلاّ لأن المضرة قد حصلت ولابد من إيجاد آليات قضائية ناجعة على غرار الصلح.
الحبيب خضر(النهضة)
- يجب تمكين اللجنة من الإطار الزمني و المكاني اللزمين لحسن سير عملها.
- أستغرب من تأخر تقديم هذاه المبادرة التشريعية على المصادقة من قبل مجلس نواب الشعب، المجلس مستعد بتبني المبادرة والتسريع في تمريره على المصادقة
- مسألة المساعدين يمكن أن يتخذ فيها حلّ وقتي في انتظار مشروع القانون.
- أين المشكل وكيف يمكن حله وماهي المدّة الزمنية؟
عبادة الكافي(نداء تونس)
- يجب إصلاح بعض المفاهيم.
- المنظومة الجزائية الحالية لاتسمح بمكافحة الفساد المالي مطلقا
- حسب مجلة الإجراءات الجزائية هناك حالتين فقط لتخلي قاضي التحقيق، هذه الجرائم تستحق إلى 4 قضاة لنفس القضية.
- في البلدان المتقدمة (إيطاليا) يتم تقسيم القضية على 4 محاور يتولاها 4 قضاة ويتم البت في القضية في مدّة قصيرة.
- قضية باناما إذا فتحت في تونس، سيمتد التحقيق لسنوات.
- لابد من وجود عزيمة سياسية حقيقية.
- بالنسبة لما قاله زميلي عن الصلح، هو غير ممكن في الجرائم الحق العام. بل هناك آلية أخرى(الضمان المالي) لاسترجاع الأموال وهي آلية غير معتمدة من قبل القضاة.
- القاضي ملزم بالسر المهني وأيّ شك في ذلك يتم إعادة دراسة القضية من جديد.
وزير العدل:
- السيد سليم بسباس يقصد بالصلح إنهاء النزاع
- ليس هناك إشكال في تمرير مشروع القانون لكنه يحتاج إلى بعض التعديلات
- بالنسبة لضعف إمكانيات القطب، فهو إشكال تعاني منه كامل هياكل وزارة العدل.
- من حيث البنية الأساسية هناك ضعف ونقص كبيرين.
- الإمكانيات لاتسمح بمعالجة كل المسائل في نفس الوقت نحن فقط نعالج بعض القضايا.
- جملة القضايا المعروضة على القطب1052 وتم الفصل في 391 قضية وبالتالي القطب في طور العمل وليس متوقفا عن العمل.
- هناك دورات تكوينية للسادة القضاة في هذا المجال، لكن رغم ذلك لا يمكنه الاستغناء عن الخبراء
- يجب إيجاد الآليات التي تضمن تطبيق القانون على الفاسدين.
- بالنسبة لموضوع الإرهاب، أنا فوجئت عن العمل الجبار الذي يقومون به السادة القضاة. العمل جاري في قضايا الإرهاب.
ابراهيم الوسلاتي مدعي عام شؤون جزائية:
- بصفتي قاضي تحقيق سابق، كنت قد واكبت أعمال التحقيق.
- مسألة الاختصاص هامة وضرورية في هذا المجال،المجرم سارق بارع ويعلم كيف يخبئ المال موضوع السرقة.
- يجب البحث ماوراء الوثائق التي يقدمها المتهم.
- القضاة تلقوا دورات تكوينية وأصبحوا قادرين على النظر في هذه القضايا.
- هناك ثغرة في القضايا التي تصل لدائرة الاتهام التي تنظر في القضية والطعون، فعمل لجنة النظر في مجلة الإجراءات الجزائية هي المكلفة بالنظر في هذا الموضوع ووضع الآليات الإجرائية اللازمة.
وزير العدل
- قدّم إحصائيات حول عمل القطب القضائي، واستنتج أن القطب بصدد العمل الجاد.
سماح بوحوال(الحرّة)
- لماذا تأخر تمرير هذا المشروع القانون أمام أنظار مجلس النواب؟ وإجابتكم لم تتضمن السبب الحقيقي
- هذا النص التشريعي مقتضب ولايبدو أنه ينظم قطب بأهملم يحضى بالأهمية اللازمة لقطب مثل القطب القضائي المالي
- بالنسبة للتكوين العلمي المنقوص في هذا المجال.
جميلة كسيكسي(النهضة)
- من أهم أعمدة مكافحة الفساد هو القضاء
- ماهي رؤية الوزارة في مكافحة الفساد عن طريق القطب القضائي؟
- متى ستحيل وزارة العدل هذا القانون على مجلس النواب؟
- يجب توفير الإمكانيات اللازمة (مادية وبشرية)
- هل هناك إجراءات إضافية ضمن الميزانية التكميلية أو ميزانية السنة القادمة؟
- يمكن تخصيص مسلك دراسي للقضاة لتكوينهم في هذا المجال.
منجي الرحوي(الجبهة الشعبية)
- الوضع الحالي يدل على غياب الإرادة السياسية الحقيقية لمكافحة الفساد، وكل هذا يتبين من خلال تأخير تمرير عدد كبير من مشاريع القوانين التي تهدف إلى مكافحة الفساد.
- يجب تحديد اختصاص القطب اساسا في الفساد المالي والإداري
- يجب تكوين القضاة في هذا المجال، ويكون تكوين دقيق يتم أثناء التخرج.
- أستغرب في الحديث داخل هذه اللجنة عن إيجاد آليات تمنع من دخول رجال الأعمال الفاسدين إلى السجن.
هاجر لعروسي(الحرّة)
- يجب التأني في تمرير مشروع القانون ليتماشى مع المنظومة القانونية الكاملة
- الاختصاص ضروري جدا، وهذا لن يتم إلا عن طريق عزيمة سياسية حقيقية
- هناك قضايا عرضت على أساس الفصل96 وهي بالأساس منظمة بالفصل 99.
الطاهر فضيل(الاتحاد الوطني الحرّ)
- الفساد يتمطط مثل رقعة الزيت إذا لم نحصرها يحصرنا.
- الفاسدين ليسوا أشخاص عاديين قاموا بالاستلاء على مال الغير بل هم أشخاص ماكرين يعملون مع خبراء ومحامين وإدارة كاملة تعمل لصالحهم.
- لمكافحة الفساد يجب تخصيص محكمة بتونس العاصمة تختص يالنظر في قضايا الفساد المالي.
كلثوم بدر الدين(النهضة)
- الزيارة كانت نتيجة للتأخر في البت في عدد من القضايا وليست هناك أحكام تشفي الغليل من الفاسدين.
- لماذا تأخر تمرير مشروع القانون على مجلس النواب؟
- يجب تحديد المفاهيم بصفة دقيقة ضمن مشروع القانون
- هل أن وسائل التحري الخاصة متعلقة بالقطب القضائي فقط؟
ليلى الوسلاتي(النهضة)
- القطب يفتقر إلى الإمكانيات والملفات ليست تحت الحماية اللازمة.
- لن يتم الانتقال الديمقراطي دون الصلح.
غازي الشواشي(غير منتمي)
- لابد من إرادة سياسية حقيقية وجادّة
- لابد من سلطة قضائية مستقلة، ذات كفاءة
- لا أرى داعي من وجود قطب قضائي مالي.
- يجب التفكير على أساس اللامركزية، ووضع داخل كل محكمة ابتدائية قضاة متخصصين ليس فقط في الجرائم المالية بل كذلك في عدة اختصاصات.
اسماعيل بن محمود(نداء تونس)
- كان من المفروض الخروج في خاتمة هذه الجلسة بحلول لجملة المشاكل العالقة.
حسن العمري(نداء تونس)
- ألم يكن من المفروض تصور تنظيم محكم لهذا القطب منذ تكوينه؟
مستشار من وزارة العدل:
- أسباب تأخر تمرير مشروع القانون يرجع أساسا إلىمنح الأولوية لمشاريع القوانين التي لها آجال دستورية.
- توجهت وزارة العدل إلى الهيئة الوقتية للإشراف على القضاء العدلي للإدلاء برأيها حول مشروع هذا القانون في 3 مناسبات دون إجابة.
- تأخر عرض مشروع هذا القانون يرجع أساسا إلى فقه قضاء تبنته الهيئة الدستورية.
ابراهيم الوسلاتي مدعي عام:
- تكوين القضاة غير ممكن قبل التخرج لأن قاضي التحقيق لايتولى المهمة إلا بعد خبرة 10 سنوات.
- المساعدين الفنيين هم في الأصل موظفون عمومييون، لكن القانون سينظم مهامهم.
- الإنابات القضائية تدخل في إطار التعاون الدولي.
- الفصل 96 هو الفصل المعتمد لأن أغلب القضايا فتحت ضد أفراد من عائلة بن علي وليس هناك أساس قانوني إلا الفصل 99
- مسألة حماية الملفات، نحن نحتاج إلى تطوير تقنيات العمل ولن يمكن ذلك إلاّ عن طريق La numérisatioin.
- بالنسبة لما قاله السيد غازي: نحن أمام قضايا لجرائم متشعبة، والقضاة ليسوا مؤهلين للنظر فيها.
سلمى عبيدة(مستشارة تابعة لوزارة العدل)
- نحن بصدد مراجعة التكوين الأساسي للقضاة.
عبد الحكيم:
- المقر في تونس العاصمة كان راجع إلى تواجد أغلب ملفات الفساد بتونس العاصمة.
- في خصوص الإنابا ت القضائية الدولية: قمنا بإعداد دليل حول الإنابات القضائية
وزير العدل:
- المشكل في المنظومة القضائية راجع إلى المسار التكويني والمهني غير المستقر للقضاة.
- نتعهد بتحسين وضع القطب القضائي وإن كان لدى اللجنة أي تصور مفيد لمشروع القانون نرحب به.
رفعت الجلسة على الساعة 17:30.
