افتتحت الجلسة على الساعة 10.40 للاستماع الى السيد الوزير كاتب العام الحكومة و السيد المكلف العام بنزاعات الدولة، لتؤجل بعد نصف ساعة حسب مقتضيات النظام الداخلي و ذلك لعدم توفر النصاب.
افتتحت الجلسة على الساعة 11.05 وقدم الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة، فكرة عن موضوع النقاش بعد الزيارة الميدانية التي اداها أعضاء اللجنة لمقر هيئة الحقيقة و الكرامة و اجتماعهم مع أعضاء مجلس الهيئة لتباحث وضعية العدالة الانتقالية و الملفات التي لم تحل بعد.
نقطة نظام
محمد سعيدان (حركة نداء تونس)
- تغيير اعضاء اللجان اثر على الحضور اليوم و يجب توضيح الامور بالتغيير النهائي لتركيبة اللجان.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- غيابي في الاجتماع الفارط كان مبررا و استنكر وجود اسمي في قائمة الغائبين.
ثم انطلق نقاش النواب قبل الاستماع للسيد الوزير.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- لم تتعامل حكومتكم مع الهيئة بتاتا و لم تقدموا اي ملف، فلماذا لا تتواصلوا معها.
- هيئة الحقيقة و الكرامة يمكنها ان تضمن حق الدولة و اموالها و انتم تتجاهلونها فلماذا تتجاهلون الهيئة و في مصلحة من.
- اخر اجل لتقديم ملفات للهيئة هو جوان 2016 و الدولة تستهتر بالهيئة و تقاطعها و نحن نطلب تفسير و توضيح هذه الملابسات.
بشرى بالحاج حميدة (حركة نداء تونس)
- هناك هبات اجنبية قدمت لتونس لتعويض ضحايا الاستبداد، و نحن نتسائل حول الوضعية الحقيقية للمنتفعين بالهبات و التعويض و العفو التشريعي العام و من يستحق فعلا التعويض و العفو.
عبد المؤمن بلعانس (الجبهة الشعبية)
- هل نحن واعون فعلا بان ملف العدالة الانتقالية لم يقع العمل عليه بصفة جدية، و اعضاء الهيئة اكدوا على ان الحكومة تتجاهلهم.
- نحن نتسائل حول من انتفع حقا بالعفو التشريعي العام.
يمينة الزغلامي (حركة النهضة)
- نترحم على جريح الثورة محمد الحنشي و نطلب اكثر تفاصيل حول تدهور وضعيته الصحية.
- اعضاء اللجنة يجب ان يتفاعلوا مع هذه الحادثة و زيارة عائلة الفقيد واجبة.
- اطلب من رئيس مجلس النواب استقبال المعتصمين من جرحى الثورة و لقد تقدمت بمطلب في الغرض لرئيس المجلس و نحن ننتظر الرد.
بشرى بالحاج حميدة (حركة نداء تونس)
- الهيئة اكدت لنا ان هناك تعامل ايجابي مع عدة وزارات.
- و انا اتفهم عدم تعامل وزارة الداخلية مع الهيئة لحساسية الملفات فيها، لكن لا بد ان يكون هناك حد ادنى من التعامل.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- الاحظ ان اعضاء اللجنة تفاعلوا مع اجتماع الهيئة بخلفية سياسية، بالنسبة لي، تعاملت معه من منظور قانوني.
- الدولة من واجبها ان تتفاعل مع الهيئة و ان تفتح ارشيفها.
- انتم تقومون بحماية اطراف معينة او تتجاهلون تماما العدالة الانتقالية.
- انتم تنتهجون سياسة الحزب الحاكم نحو المصالحة.
- كل يوم نخسر المليارات من اموالنا و في نفس الوقت نقترض من دول اخرى.
الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة
- اكدت الهيئة ان هناك اموال رصدت للتعويض لجرحى الثورة، لكن هذا غير كافي.
- نترحم على محمد الحنشي الشهيد.
- استقبلنا وفد جرحى الثورة مع مدير ديوان رئيس مجلس نواب الشعب و رئيس المجلس استحال عليه لقائهم ان ذاك.
- هناك عدة تعطيلات ادارية لتمتيع جرحى الثورة بكراسي خاصة و منازل مهيئة لذوي الاحتياجات الخاصة.
جميلة الجويني (حركة النهضة)
- مسألة التعطيل ليست اجرائية بل التعامل مع الاجراءات و القوانين سلبي جدا.
- لا بد من التواصل مع المعتصمين و النظر في مطالبهم.
- هل لدينا ارادة فعلية لتفعيل العدالة الانتقالية.
محمود قاهري (الجبهة الشعبية)
- لا بد من التفاعل ايجابيا مع عدة ملفات و هنك تباطؤ كبير من الادارة.
هدى تقية (حركة نداء تونس)
- يجب توضيح كيفية التعامل مع الحكومة فنلاحظ تضارب كبير في الاقوال بين الهيئة و بينكم.
محمد سعيدان (حركة نداء تونس)
- انا ارفض المزايدات السياسية عند تناول هذا الملف و كلنا مع ايجاد حلول فعلية لجرحى الثورة.
السيد الوزير الكاتب العام للحكومة
- انا الاحظ ان المسؤولية حملتموها على الدولة في عدم تعاملها مع الهيئة.
- السيد رئيس الحكومة استقبل جميع اعضاء الهيئة في افريل 2015 و استمع لجميع مطالبهم.
- و قرر رئيس الحكومة تكليف كاتب عام للحكومة ليتواصل مع الهيئة، و قدم اعضاء الهيئة مجموعة من المطالب في اجتماعنا معهم في جوان 2015.
- تمحورت مطالبهم حول توضيح كيفية التشكيات و اعتماد التحكيم لتسهيل الامور كذلك مشروع قانون يتعلق بضبط طرق تسيير صندوق الكرامة، و طلبات لوجستيكية اخرى.
- ميزانية الهيئة هي ميزانية مستقلة و هي كانت 10 مليون دينار في البداية ثم وقع ترفيها الى 14 مليون دينار و الان هي 10 مليون دينار، و رصد الميزانية و تحديد قيمتها هو موضوع اخر يشمل وزارة المالية.
- لا ادري لماذا يقول اعضاء الهيئة ان هناك قطيعة مع الحكومة و لا اتفهم تهويل الامور فنحن في تواصل دوري مع الهيئة.
- فيما يخص ملاحظة النائبة سامية عبو، المكلف العام بنزاعات الدولة هو من يمكنه الاجابة عليها.
- بالنسبة لتوزيع الهبات، بضبط صندوق الكرامة سيقع حل هذا المشكل.
الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة
- نحن نطالب بكيفية صرف الاموال المرصودة في هذا الغرض.
السيد الوزير الكاتب العام للحكومة
- في حالة عدم وجود الصندوق ترصد الاموال في ميزانية الدولة مباشرة.
- اغلب الجرحى و ذوي الشهداء وقع انتدابهم و بقي منهم القليل و سيتم حل هذا الملف و سنحاول توزيعهم على وزارات.
- في السابق، انتصبت لجنة في رئاسة الحكومة و تكفلت بحل هذه الملفات.
المستشارة القانونية لرئاسة الحكومة
- نحن نتعاون مع الهيئة دائما.
- تم التعرض الى مسالة الصلح في القضايا التي تكون فيها الدولة طرف و التي تخص الفساد المالي.
- و قدمت الهيئة مشروع امر، و هذا المشروع تجاوز كثيرا السلطة الترتيبية لرئاسة الحكومة.
- و تمت اجابة الهيئة كتابيا، و اشرنا لمخالفة المشروع لعدة نصوص ثم تفاعلت الهيئة معنا و غيرت في المشروع و قدمت مشروعا في صيغة جديدة و هو معروض على المحكمة الادارية لابداء الرأي فيه.
- نؤكد على انه كان هناك تعامل ايجابي عموما.
- بالنسبة لمسالة صندوق الكرامة، فقدمنا مشروع قانون يضبط طرق سيره، و هو معروض على المحكمة الادارية ايضا.
يمينة الزغلامي (حركة النهضة)
- افضل ان يكون مستشاري رئاسة الحكومة حاضرين معنا دائما و لا في خصوص هذا الملف فقط.
- مسألة القروض و تطبيقها تتعارض احيانا مع مداولات مجلس نواب الشعب، و لا يجب تاويل النصوص كما يحلو للحكومة.
- بالنسبة للعدالة الانتقالية، الهيئة ذكرت بطئ الاجراءات و ضعف التعامل مع الحكومة و لم تؤكد على وجود قطيعة مع الحكومة.
- العدالة الانتقالية وقتية و لا يجب التعامل معها ببطئ لانها محدودة في الزمن.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- منهجيا هناك خطأ في النقاش مع كاتب الدولة ثم المكلف العام بنزاعات الدولة لان الامور يمكن ان يقع خلطها و لا نتحصل على جواب بتحميل المسؤولية من كل طرف للاخر.
السيد الوزير الكاتب العام للحكومة
- فيما يخص ملاحظة النائبة يمينة الزغلامي وقع تكوين لجنة في الغرض و سيقع وضع الاوامر الترتيبية اللازمة، و عدة قوانين تنتظر اتمامها باوامر منذ مدة.
الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة
- لا بد من تسريع الاجراءات و عدة مشاكل تنتظر ردة فعل ايجابية.
- يجب على الحكومة ان تتواصل بنجاعة مع الهيئة.
المدير العام للارشيف الوطني
- انا اوافق النائبة سامية عبو على ان الدولة من واجبها ان تقدم الارشيف اللازم للهيئة و هذا تطبيق للقانون.
- و قد قمنا باستشارات عدة حول الارشيف و العدالة الانتقالية و نظمنا حتى ملتقيات دولية لتبادل التجارب.
- في البداية كانت هناك اخطاء منهجية في التعامل مع الارشيف.
- نحن قمنا بجرد ارشيف رئاسة الجمهورية و قدمنا للهيئة كل الوثائق.
- نفس الشئ مع الوزارات و الوثائق الموجودة في الارشيف الوطني، و هناك لجنة من الهيئة تعمل في ادارة الارشيف الوطني لنسخ كل الوثائق اللازمة.
- تجربة المغرب هي تجربة ضعيفة و هي تتلخص في استماعات و تعويض، ليس هناك فتح ملفات و قضايا.
- نحن لنا مؤسسة الارشيف و التعامل مع الهيئات هو ايجابي.
- بالنسبة لملاحظة النائبة بشرى بالحاج حميدة حول وزارة الداخلية، هناك ملفات موجودة في الارشيف و ما تحتاجه الهيئة نحن نحاول ان نساعدها لتتحصل عليه بعد ان يقدموا لنا قائمة في الوثائق اللازمة.
الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة
- ماهو الضرر الذي يمكن ان يحجب عدة وثائق و ملفات قديمة في وزارة الداخلية.
المدير العام الارشيف الوطني
- نحن نجتمع مع الادارات المعنية و نقرر ماهية هذا الضرر بعد دراسة.
يمينة الزغلامي (حركة النهضة)
- لماذا لا يقع جرد الارشيف في جميع المؤسسات مثلما حصل مع رئاسة الجمهورية.
- كثير من حوادث التعذيب مرت دون محاسبة و يجب توفير الوثائق اللازمة.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- اثمن كلام المدير العام في البداية لكنه دحض ما قاله في النهاية و هناك قوانين ملزمة تضبط الامور و ليس بالاجتماع بين الادارات نقدر الضرر من عدمه حسب التجارب المقارنة، النص واضح، يطبق و لا يؤول.
المدير العام للارشيف الوطني
- المنهجية التي تم التعامل بها مع رئاسة الجمهورية لا يمكن ان نتعامل به مع كل الوزارات، لان كل وزارة لديها ادارة للارشيف، و القانون لا يسمح لنا بالدخول للارشيف في كل وزارة، الرئاسة ليست لديها ادارة ارشيف، و قمنا بمساعدتها على تنظيم و جرد الوثائق.
الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة
- سننظم استماع لهيئة الحقيقة و الكرامة و سنتفاعل معها.
انتهى استماع السيد الكاتب العام للحكومة و انطلقت اللجنة في استماع السيد المكلف العام بنزاعات الدولة.
المكلف العام بنزاعات الدولة
- المكلف العام بنزاعات الدولة يتبع وزارة املاك الدولة و هو مدير عام ادارة.
- بعد الثورة ارتفع عدد القضايا بكثير و كثر الضغط.
- نوع القضايا تغير على ما كان عليه في السابق و الامكانيات المرصودة لمؤسسة المكلف العام بنزاعات الدولة غير كافية بالنظر لعدد القضايا و اهميتها، خاصة مع اضافة قضايا العدالة الانتقالية على القضايا الكلاسيكية.
- لدينا 45 مستشار فقط مكلفين بالقضايا القديمة و قضايا العدالة الانتقالية و الفساد في نفس الوقت، و هذا ما يعطل عملنا كثيرا.
- الاف الملفات يتم دراستها سنويا.
- لا بد من اصلاحات هيكلية حتى نتجنب التعطيل في المستقبل.
- هناك ضغوطات كبيرة في قضايا الفساد.
نقطة نظام
ابتسام جبابلي (حركة نداء تونس)
- يجب توضيح ما المقصود بالضغوطات و ماهي الجهات التي تضغط.
سامية عبو (التيار الديمقراطي)
- اذا يتطلب الامر ان تكون الجلسة مغلقة ليواصل السيد المكلف العام بنزاعات الدولة الحديث عن الضغوطات فيجب الاطلاع على جميع العوائق من النواب.
المكلف العام بنزاعات الدولة
- هناك اسرار دولة و لا يمكن لنا ان نتحدث فيها بهذه السهولة.
ثم اتفق النواب على ان يتواصل الاجتماع مغلقا و صوتوا على هذا بالاجماع، و طلب الوليد البناني (حركة النهضة) رئيس اللجنة، من الحاضرين دون النواب مغادرة قاعة الجلسة و ذلك على الساعة 12.55.