Début de la réunion de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures à 10h50 pour audition du Ministre de l'Intérieur Mohamed Najem Gharsalli.

Mohamed Ennaceur président de l’Assemblée des Représentants du Peuple ouvre la réunion de la commission. 

Mohamed Ennaceur, président de l'ARP :

Les droits et libertés sont des acquis pour tout le peuple Tunisien, un acquis de la révolution. Nous sommes ici pour parler de ces droits et libertés garantis par la Constitution, pour assumer notre responsabilité commune dans la garantie de ces droits et libertés. 

La parole est donnée à Bochra Belhaj Hamida présidente de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures.

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

Ensemble nous construisons l'État de droit, l'État des Institutions. Chaque pas que nous faisons vers la démocratie est un pas important. Ce chemin ne peut pas se faire sans quelques difficultés et quelques dépassements. Mais nous sommes ici aujourd'hui pour introduire un dialogue constructif pour avancer. Je voudrais passer mes salutations à Madame Mbarka Aouania ainsi que ses filles et leur dire que nous sommes de tout cœur avec elles et qu'on garde encore en nous la mémoire de M. Brahmi.

La parole est donnée à Monsieur le Ministre de l’Intérieur Mohamed Najem Gharsalli. 

Mohamed Najem Gharsalli, Ministre de l'Intérieur :

Le Pouvoir législatif est le premier pouvoir au sein de l'État. Personne ne remet en question le principe des Libertés, On ne reviendra jamais sur ça.

Nous ne permettrons pas la réapparition d'aucune forme de répression en Tunisie. Il faut construire un modèle démocratique soumis à la redevabilité. Le contrôle par le parlement est un des fondements de la démocratie.

Les institutions sécuritaires et militaires sont, il faut le dire, en grande difficulté. L’état d’urgence sert aux forces de l’ordre et à l’armée, et est bénéfique surtout en ce qui concerne les frontière est et ouest de la Tunisie.

Il faut protéger les libertés et lutter contre la propagation de la terreur. J'espère que nous pourrons trouver une solution qui garantit les libertés et la sécurité en même temps.

La manifestation pacifique est un droit mais il est de notre devoir d'assurer la sécurité des manifestations. Nous pouvons tout faire sauf en face de quelqu'un qui n'a pas peur de la mort et qui la cherche. Il est difficile d'assurer la sécurité de tout l'espace occupé par la manifestation contre de potentielles attaques.

Les dépassements et l'atteinte aux libertés, à la constitution et à la démocratie ont lieu, mais ces faits n'expriment pas et ne pourront jamais exprimer la volonté du Gouvernement et du pouvoir.

L'état d'urgence ne peut en aucun cas être un argument en faveur de l'atteinte aux libertés. Il peut y avoir des manifestations et des marches pacifiques au sein de l'état d'urgence, mais je pense aux dangers qui nous entourent et aux menaces qu'on reçoit systématiquement tous les jours. Ce qu'on veut c'est empêcher de porter atteinte au droit à la manifestation. Imaginez qu'un incident se produise lors de cette manifestation, cela ferait régner la terreur.

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

En vue des informations sensibles que M. le Ministre s'apprête à partager avec nous. J'invite les membres de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures à voter le huis clos. 

Ali Bennour (Afek Tounes) :

Cette réunion n'était pas supposée porter sur des détails sécuritaires. Cette réunion avait pour sujet principale les manifestations pacifiques. Si on savait que la réunion allait être à huis clos, on ne serait peut-être pas venu aussi. 

Mongi Rahoui (Front Populaire) :

L'idée de base était de tenir une séance plénière pour questionner le Ministre de l'intérieur. D'une séance plénière on s'est mit d'accord pour une réunion de commission. Mais les explications que M. le Ministre va nous donner concernant les actes de violences qui ont eu lieu, c'est du droit du Peuple de les connaitre, c'est les  citoyens que ça concerne.

Mohamed Ennaceur, président de l'ARP :

Nous avons un Règlement Intérieur à respecter. Nous sommes ici pour trouver ensemble des solutions. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour savoir qui a frappé qui, quand et comment. Nous somme ici pour parler de sécurité nationale et non pour dire quel parti a demandé une réunion avant qui.

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

Nous allons lever la réunion et se réunir avec les membres de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures  pendant 5 minutes pour discuter des options possibles que nous avons afin de continuer cette réunion.

Levée de la réunion de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures à 11h45. Reprise de la réunion de la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures à 15h55.

Bochra Belhaj Hamida annonce que la séance n’aura pas lieu à huit clos. 

Mbarka Aouania (Front Populaire) :

Il y a eu des manifestations dernièrement en ce qui concerne la loi sur la réconciliation. Le mardi dernier des jeunes ont manifestés et ont été fortement réprimés directement par les forces de l’ordre. J’ai vu des jeunes se faire frapper devant moi, ils étaient entrain de manifester pacifiquement. Je comprends qu’on passe par une période de crise mais ca ne vous donne pas le droit de réprimer par la violence.

Ramzi Ben Fraj (Ennahdha) :

M. le Ministre, les gens se font constamment humilier et affronter par les forces de l’ordre. Je souhaite savoir, quelles sont les mesures que vous avez prises en faveur des droits humains. On souhaite savoir si l’Etat va toujours dans la même direction qu’avant ou pas. 

Hssan Amri (Nidaa Tounes) :

Si le bateau coule, personne ne sera épargné.

Mongi Rahoui (Front Populaire) :

Ce qui a eu lieu c’est quelque chose de voulu, des dépassements de tous genres contre des civils, des citoyens. Je ne sais pas qui a donné l’ordre. M. le Ministre a dit qu’il y a une responsabilité. Notre responsabilité n’est pas en jeu ici.  Vous avez aussi parlé du contexte général. Normalement vous en tant que ministère vous calmez la situation, et vous ne la rendez pas plus grave avec des attaques de ce genre. La liberté de manifester est un droit constitutionnel. C’est un droit aussi révolutionnaire. C’est du droit de tous les citoyens de manifester. 

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

Essayons de poser des questions plus précises et axées sur notre sujet. 

Souad Bayouli (Front Populaire) :

Nous avons des preuves que dans certaines des manifestations la violence a été utilisée. Il y a même des députés qui étaient dans ces manifestations et qui ont subi ces violences. Il est clair que l'utilisation de la violence est du à des instructions qu'on eu les forces de l'ordre. Il est du droit de chaque personne d'exprimer ses opinions. 

Ammar Amroussia (Front Populaire) :

Le retard que vous avez fait est aberrant je considère que la présidente n'a pas bien gérer la réunion. Les prémisses du retour de l'ancien régime on ne les voit pas seulement à travers la loi de réconciliation économique mais aussi à travers la violence utilisée dans les manifestations et la déclaration de l'état d'urgence. 

Zied Lakhdhar (Front Populaire) :

Ce qui s’est passé ces derniers temps, en matière de répression, est arrivé au point ou les jeunes n’en peuvent plus. Des jeunes qui à cause de publications sur les réseaux sociaux se st fait interpeller par les autorités. On remarque un penchant clair d’une certaine politique répressive. Je vous rappelle qu’on est en démocratie naissante et qu’on sort d’un régime répressif. Le retour vers ce régime est donc très probable. On peut facilement déguiser cela en lutte contre le terrorisme. L’excuse des « ordres venu d’en haut » est toujours très probable et je vais même dire qu’elle existe toujours. 

Khemaies Ksila (Nidaa Tounes) :

Il y a une situation dangereuse et urgente et nous exprimerons toujours notre soutien aux forces de l'ordre. Même si il y a eu des dépassements, on peut en parler calmement et analyser la situation. Nous avons besoin les uns des autres mais pas de cette manière. 

Hela Hammi (Ennahdha) :

Nous voulons une relation avec les forces de l'ordre basée sur le respect mutuel et du droit. Il y a des pratiques qu'il faut absolument commencer à revoir. 

Mourad Hamaidi (Front Populaire) :

Le droit à la manifestation pacifique est garanti. Les forces de l'ordre appliquent vos instructions, qui ordonnent de mettre fin aux manifestations. 

Ghazi Chaouachi (Courant Démocrate) :

Ce que vous avez dit est très logique et c'est ce qu'on attend d'un responsable politique. Mais ce que vous dites est une chose et la réalité est toute autre. Vous ne faite pas ce que vous dites. On ne peut pas permettre l'instauration de la répression. La Constitution est notre livre sacré et la loi relative à l'état d'urgence est inconstitutionnelle. Et je suis sûr que tous les députés ici sont pour la garantie des libertés. 

Abdelaziz Kotti (Nidaa Tounes) :

Je salue l'institution sécuritaire qui fournit un travail énorme et qui elle aussi fait face à des violations. J’ai attentivement écouté votre discours M. le Ministre et vous avez beaucoup parlé du respect des droits et des libertés etc. Mais honnêtement j’aimerais bien que vous rappeliez les raisons de l’état d’urgence. J’aimerais bien que vous dites au peuple et aux députés comment le terrorisme est arrivé dans les villes. Si vous ne dites pas tout cela, si vous n’êtes pas honnêtes et que vous expliquez les choses telles qu’elles sont personne ne vous suivra et personne ne vous croira. Le fait que vous fassiez passer la loi de la réconciliation dans le cadre de l'état d'urgence est une mauvaise chose. 

Iyad Dahmani (Bloc Social-Démocrate) :

On salue les accomplissements de l'institution sécuritaire dans la lutte contre le Terrorisme. L'état d'urgence est inconstitutionnel conformément aux termes de l'article 49 de la Constitution, et les conditions de l'article 80 de la Constitution ne se vérifient pas on ne peut donc pas l'appliquer. Je pense qu'il est temps qu'on élabore une loi qui organise l'état d'urgence. Réprimer les gens pour lutter contre le terrorisme n'est pas la solution. Il faut réformer la politique autant que l'Institution sécuritaire. 

Souhail Alouini (Nidaa Tounes) :

Le terrorisme peut faire dévier tous les acquis de la démocratie. Je pense qu’il y a un accord de la part de tous les députés en ce qui concerne le respect des droits et des libertés. Par ailleurs, il n’y a aucune loi qui encadre le texte relatif à l’état d’urgence et à mon sens ce texte n’est pas compatible avec notre constitution. Nous avons besoin d’une loi cadre, qui encadrera ce décret. 

Ahmed Seddik (Front Populaire) :

Les forces de l’ordre se comportent toujours de la même façon humiliante avec les citoyens et les femmes respectables. Des mots dégradants, des insultes. Je voudrais que vous disiez clairement M. le Ministre que ce sont des dépassements sur lesquels il y aura des enquêtes.

Leila Hamrouni (Nidaa Tounes) :

L’opinion publique se demande aujourd’hui si la violence et la répression est de retour. On aimerait bien que la violence soit évitée M. le Ministre. Les Libertés sont définitivement acquises, la question qu'on se pose aujourd'hui concerne la manière d'appliquer cette loi. La violence ne peut jamais être un moyen utilisé. Je demande à mes collègues de l'opposition de rationaliser leur comportement. On ne parle pas du droit ou pas à faire des manifestations mais est-ce que le pays a vraiment besoin de manifestations aujourd'hui ?

Mustapha Ben Ahmed (Nidaa Tounes) :

M. le Ministre vous ne pouvez pas émettre des instructions en faveur de l'utilisation de la violence. Il faut absolument protéger les biens publics de toute menace terroriste.

Hela Omrane : Nous devons être les sages su pays et agir avec sagesse. Il faut être réaliste, il peut y avoir des intrusions de terroristes. Et l'exemple de la Turquie montre que les manifestations pacifiques peuvent mal tourner. 

Abada Kéfi (Nidaa Tounes) :

On demande au Ministre de l'Intérieur un dosage entre le respect des Libertés et l'application de la loi. Nous sommes entrain de bombarder le Ministre de l'Intérieur de questions et c'est une chose extraordinaire. Il faut réaliser que cette situation n’était pas possible avant. On ne voyait cela que dans les films. 

Ons Hattab (Nidaa Tounes) :

Pour qu'on soit bien d'accord, personne ici n'a à se porter garant de la démocratie de la Tunisie. La Tunisie est protégée par sa Constitution et son régime qui empêcheront le retour de la dictature. 

Sana Mersni (Ennahdha) :

Les forces de l'ordre n'ont aucune formation sur la manière de gérer les manifestations. Ils n'ont que le mécanisme de la violence entre leurs mains. Il est important à mon avis de les former et développer les mécanismes de réaction devant les manifestations. 

Taoufik Jemli (UPL) :

Je n'ai jamais vu de commission n'ayant pas d'autorité sur elle-même que la commission des Droits et Libertés et des relations extérieures. La décision de voter ou pas le huis clos aujourd'hui n'a pas appartenu aux membres de la commission. Il y a eu des coups de téléphone et des concertations dans d'autres bureaux pour décider du caractère public de la réunion. 

Ibrahim Ben Said (CPR) :

Nous ne sommes pas en guerre avec les forces de l'ordre. L'amélioration des relations avec les forces de l'ordre dépendent de choix politiques. 

Mohamed Jalel Ghedira (Nidaa Tounes) :

Nous sommes supposés avoir un Ministère Public qui devrait faire des investigations sur les actes de violences encourues à l'encontre de citoyens. Nous devons tenir la manifestation de Samedi mais en limitant les dégâts et les dangers. 

Olfa Soukri (Nidaa Tounes) :

Ce qui a eu lieu la semaine dernière est considérée comme une crise touchant l'institution sécuritaire. Porter atteintes aux citoyens c'est porter atteintes à ceux qui nous choisit pour être ici. Nous sommes dans une démocratie participative où chacun a le droit d'exprimer son opinion. Nous comprenons vos craintes par rapport aux menaces terroristes qui règnent sur nous. Mais cette situation risque de mener à un état extrême où les forces de l'ordre deviendront la cible des terroristes d'un côté et des citoyens d'un autre côté.

Bochra Belhaj Hamida (Nidaa Tounes) :

Je veux préciser que nous ne sommes pas ici pour défendre ou critiquer tel ou tel Projet de Loi. Je demande aux députés de ne pas prendre en considération ce qui a été dit par leurs collègues concernant cela. Par ailleurs, je demande aux prochaines interventions de ne pas évoquer ce sujet et de se concentrer sur les dépassements qui ont eu lieu. 

Houda Slim (Nidaa Tounes) :

La démocratie est une culture qui ne s'acquiert pas en une ou deux années. 

Hassouna Nasfi (Nidaa Tounes) :

Les réseaux sociaux, l'internet et les rues sont aujourd'hui ouverts à la liberté d'expression absolue. Le prestige de l'État ne se regagnera qu'à travers l'application de loi. Aucune partie des gouvernants aujourd'hui ne peut pas parler du retour de la répression. 

Levée de la réunion de la commission des Droits et Libertés à 17h35 et reprise dans 10 minutes à 17h45 pour la réponse du Ministre de l'Intérieur. Reprise de la réunion de la commission des Droits et Libertés à 17h55. 

La parole est donnée au Ministre de l'Intérieur Monsieur Mohamed Najem Gharsalli. 

Mohamed Najem Gharsalli, Ministre de l’Intérieur :

Ce débat d’aujourd’hui est une excellente chose et peut être enregistrée comme un pas en avant dans notre démocratie naissante.

La déclaration de l'état d'urgence s'est faite 6 jours après les incidents de Sousse. La seule raison de la déclaration d'urgence était d'apporter plus de soutien aux institutions publiques à travers le déploiement de plus de troupes militaires afin de couvrir le maximum de territoire.

Les Tunisiens nonobstant leurs idéaux et appartenances partisanes sont contre le terrorisme.

Personne n'aurait le culot d'essayer de réinstaller l'ancien régime parce que le peuple Tunisien est devenu garant de ses droits et ne laissera pas faire.

En ce qui concerne les dépassements, il n’y a pas eu de bombes a gaz, il n’y a eu qu’un seul dépassement avec une matraque.

Notre seul et essentiel programme c'est la lutte contre le terrorisme. Nous ne voulons pas entrer en conflit ni avec la société civile ni avec la société politique. Des dépassements qui se multiplient ne veulent pas dire qu'il s'agit de violence organisée.

L'autorisation des manifestations n'appartient pas au Chef du Gouvernement mais au Ministre de l'Intérieur. Ce n’est pas le droit de manifester qui est ciblé ici. Nous avons juste un problème relatif aux dates. Vous pouvez retarder votre manifestation. C’est une proposition pas une obligation, et nous allons réagir en fonction de votre réponse. Je ne vous demande pas de me répondre de suite. Prenez votre temps et concertez-vous.

Il est impossible que les incidents qui ont eu lieu traduisent une volonté de l'État et du Gouvernement d'instaurer de nouveau un État de répression et de despotisme. Nous cherchons une solution pour garantir les libertés et protéger toute partie concernée de toute menace.

L'état d'urgence n'est pas une mesure qui a été prise pour porter atteinte aux Droits. La Constitution même en droit comparé, concernant l'état d'urgence ne permet jamais l'atteinte aux libertés.

Je vous propose de soumettre une proposition de loi pour organiser l'état d'urgence. C'est une chance pour le Pouvoir Législatif d'obtenir ce qu'il demande.

Nous voulons tous faire de notre Institution sécuritaire une Institution républicaine de sécurité. Le sujet sécuritaire est un sujet extrêmement difficile et compliqué. La réforme de l'institution sécuritaire commence par des formations des fonctionnaires. Il faut aussi revoir certaines nominations. Il faut concevoir l'institution sécuritaire comme un service public.

La torture, nous sommes d'accord, est un crime des plus horribles, et rien ne justifie le recours à la torture de la part des autorités. Le Ministère de l'Intérieur a très bien et très rapidement réussit à limiter et réprimer cette pratique. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de dépassements de temps à autre. Ne jugez pas trop vite, il faut faire des investigations avant de pouvoir dire s’il s'agit vraiment de torture. Ces accusations hâtives portent atteinte à la crédibilité nationale et internationale de l'État.

Nous sommes entrain de travailler avec le PNUD et Human Rights Watch pour former nos agents de sécurité. Le Ministère et le Gouvernement s'engagent à s'opposer à toute forme d'atteinte aux libertés.

Cela n'empêche que, du fait que la réunion est ouverte et publique, je ne peux pas tout dire. Il y a des détails que nous ne pouvons pas révéler au public notamment concernant des opérations en cours.

Il n'y a rien de plus rassurant que de voir que le pays et les citoyens sont encore en mouvement. Ils n'ont pas peur de sortir et de rentrer tard le soir même à Kasserine.

Mohamed Ennaceur, président de l'ARP :

Je remercie M. le Ministre pour cet exposé détaillé et convaincant.

Levée de la réunion de la commission des Droits et des Libertés et des Relations Extérieures à 19h05.