لجنة المالية والتخطيط والتنمية

لجنة التشريع العام

La réunion conjointe de la commission de la législation générale et de la commission des finances, de la planification et du développement débute à 22h40.

Ordre du Jour : Audition du Ministre de la Justice concernant le Projet de loi N°22/2013 relatif à la lutte contre le terrorisme et la répression du blanchiment d’argent. 

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Je salue le ministre de la justice. L’objet de notre réunion ce soir est relative au Projet de Loi 22/2015. M. le ministre si vous avez des choses à dire ou à rajouter il faut le faire aujourd’hui. Par la suite nous allons vous poser des questions mais vous n’êtes pas obligés de répondre aux députés un par un, il y a des axes à suivre.

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

Je vais rappeler brièvement les axes de ce projet de loi.

Vous savez que le texte actuel est celui de 2003, une loi qui a beaucoup fait parler d’elle, surtout en ce qui concerne les droits de l’Homme. Donc on a eu l’idée de revoir cette loi et d’en créer une nouvelle qui se distingue par sa conformité aux normes internationales en la matière.

Le point principal qu’on a amélioré est celui de l’incrimination, qui est devenu beaucoup plus clair et plus spécifique, moins ambigu.

Vu la gravité du crime terroriste, il y a une spécificité dans les techniques d'investigations et de renseignements. Il y a aussi des techniques de protection de tous les intervenants lors de l’enquête, et bien évidement de toutes les victimes de crimes terroristes. Leurs droits sont protégés dans ce projet de loi.

Ce projet de loi crée par ailleurs des instances de lutte contre le terrorisme. Ce projet de loi se situe dans le cadre de la lutte internationale contre le terrorisme.

Le second volet de ce projet de loi est relatif au blanchiment d’argent. On aurait pu faire un projet de loi distinct concernant le blanchiment d’argent mais nous avons décidé de suivre cette voie car nous pensons que les deux crimes sont intimement liés.

Voici les grandes lignes de ce projet de loi.

En ce qui concerne la peine de mort on est obligés de l’inclure vu qu’elle existe toujours dans la peine de mort.

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Enlevez la carrément. On ne raisonne pas en fonction de ce qui existe maintenant dans le code pénal pour prévoir cette sanction dans une loi spéciale. Abrogeons la peine de mort du code pénal.

Samir Dilou (Ennahdha) :

J'ai une remarque concernant la peine de mort. Je suis convaincu que si on garde la peine de mort ca rendra la lutte contre le terrorisme plus dure, surtout si on voit le penchant des crimes terroristes actuels, le terrorisme suicidaire. Cette peine n’aide pas à dissuader. La plus grande  peine de l’histoire n’est pas la peine de mort mais c’est la prison à vie, surtout en ce cas d’espèce où le terroriste pense qu’il mourra en martyr. Je suis de ceux qui défendent l'abolition de la peine de mort, même si mon avis n'est pas partagé par des membres de mon bloc.

Latifa Habbachi (Ennahdha) :

J’ai des questions qui ont été posées dans ma commission. Il y a des crimes terroristes punis de 15 ou 20 ans. Cette peine n’est pas incluse dans le Code pénal et n’est pas vraiment d’usage. Peut être qu’il faudrait penser à la changer.

Ma deuxième question est liée au pôle judiciaire. Qu’est ce qui est mieux, la centralisation ou la décentralisation ? Par ailleurs, actuellement on n’a pas de juges et d’avocats spécialisés en lutte contre le terrorisme. Est-ce que ça serait judicieux d’avoir une spécialisation des avocats et juges ? 

Ghazi Chaouachi (Courant Démocratique) :

Ce projet de loi concerne plusieurs parties, pas juste le ministère de la justice. On a entendu que le ministère de la défense n’a pas été consulté, le ministère des affaires étrangères aussi, et maintes autres parties à qui on n’a pas présenté ce projet de loi. C’est quoi ça ? Est ce que c’est normal de nous présenter un projet de loi qui n’a pas été sujet à approbation de toutes les parties qui sont vraiment concernées ? Ce n’est pas un projet de loi qui a été présenté par le gouvernement mais plutôt par le ministère de la justice.

Autre chose, pour quelle raison vous ne définissez pas le crime de terrorisme tel que c’est fait dans la loi de 2003 ? Ne me dites pas que les conventions internationales ne le définissent pas. Par ailleurs, comment définir une organisation terroriste ? Ce n’est pas spécifié dans le projet de loi.

Une autre question concerne la composition de l’instance de lutte contre le terrorisme. Il faut que ce soit une commission d’experts pour qu’elle serve à quelque chose.

Enfin, la protection des victimes de terrorismes, ce texte dispose que les soins sont pris en charge que lorsque les victimes se font soigner dans les hôpitaux publics. Il faut élargir cela aux cliniques privées.

Ainsi M. le ministre il y a beaucoup de failles dans ce projet de loi. Hier le ministre de la défense nous a dit que les personnes arrêtées jusque là sont des jeunes encore fragiles, ce n’est pas la peine d’en créer nous-mêmes des terroristes, il faut peut être penser à les encadrer au lieu de les sanctionner à une peine maximale. 

Mourad Hamaidi (Front Populaire) :

La peine de mort ne signifie plus rien aujourd’hui aux terroristes. Je partage l’avis de Samir Dilou

Yamina Zoghlami (Ennahdha) :

Je pense que ça ne sera pas notre dernière réunion avec le ministère de la justice, car nous devons vraiment travailler de concert en ce qui concerne ce projet de loi.

Après une longue discussion avec les experts de notre commission nous n’avons pas trouvé un moyen de définir la notion de terrorisme.

Nous considérons que le paragraphe 1er de l’article 13 est la source de tout ce projet de loi.

Nos collègues de la commission des finances se sont chargés d’étudier le volet blanchiment d’argent. Nous n’avons pas fait d’auditions, vous n’avez pas répondu à nos questions écrites. Les membres de la commission des finances sont un peu déçus et frustrés.

Mohamed Fadhel Ben Omrane (Nidaa Tounes) :

Nous pensons que dans ce projet de loi il y a beaucoup de points flous qui n’aideront pas à l’appliquer.

Il faut spécifier que les actes de blanchiment d’argent dont traite ce projet de loi sont liés au terrorisme.

L’article 125 dispose que le tribunal de Tunis est compétent. Nous avons un problème de surcharge, surtout concernant  ces crimes il faut que les dossiers se traitent rapidement. On ne peut pas se permettre ça. Il fait alléger la charge du tribunal de première instance de Tunis. 

Slim Besbes (Ennahdha) :

Nous avons deux problèmes, le premier concerne l’article 87 relatif à la définition du blanchiment d’argent, à notre sens cette définition n’est pas assez bonne.

Le second problème est relatif aux articles 102 et suivant qui disposent des établissements financiers bancaires et non bancaires et les professionnels. Il faut consacrer une disposition relative à l’entre aide.

Je ne suis pas convaincu de la suppression de la peine de mort et j’ai 3 justificatifs : de un, elle existe dans le droit commun et c’est la plus grande peine. Deuxièmement, le fait de dire que ces personnes là aiment la mort, c’est faux car cette loi ne parle pas des ansar al chaaria, elle peut tout aussi bien parler des extrémistes gauchistes. De trois, la peine de mort est une forme de vengeance, œil pour œil. 

Hedi Ben Braham (Ennahdha) :

C’est la troisième soirée d’audition qu’on fait après celles du ministre de l’intérieur et du ministre de la défense.

Les articles 102, 104 et 105 ont un problème. Il faut ajouter dans l’article 102 le secteur de la santé car on a à faire a un nouveau type de crime terroriste qui est la trafic d’organes. 

Mongi Rahoui (Front Populaire) :

Je vais parler du crime de blanchiment d’argent. L’article 87 prévoit une définition générale et c’est au juge de juger en fonction de la liste dont dispose cet article. A notre sens, il vaudrait mieux éviter cette liste, pour ne pas se trouver dans le cas de figure ou un acte de blanchiment d’argent n’est pas condamnable car non listé.

L’article 102 regroupe beaucoup de parties. La structure de cet article et des articles suivants n’est pas claire. Il vaut mieux donner à chaque secteur ses obligations de diligences spécifiques.

Concernant les articles 104 et 105, il y a des failles surtout en ce qui concerne la source des fonds blanchis. On a besoin de structures développées qu’on n’a pas en Tunisie.

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Je salue le niveau très élevé des interventions de mes collègues, que ce soit de la commission de la législation générale ou la commission des finances.

Les dispositions générales encadrent, il n’est jamais question de prévoir des sanctions dedans.

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

Nous vous demandons l’autorisation de nous concerter avec mon éqyuipe pendant 30 min pour bien répondre à vos questions.

Levée de la réunion pour 30 minutes à 00h35, et reprise à 01h15.

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

Je tiens à dire à la députée Yamina Zoghlami que nous sommes sur la même longueur d’ondes. Nous devons travailler conjointement de A à Z.

Par ailleurs, je tiens à spécifier que toutes les parties concernées ont participé à l’élaboration de ce projet de loi. C’est vrai qu’il y a des lacunes et quelques manquements mais je vous assure que toutes les parties ont été concertées.

En ce qui concerne l’incrimination du terrorisme, il y a un ajout important par rapport à la loi de 2003. Nous avons abandonné une qualification beaucoup trop large, qui pouvait inclure n’importe quel acte et le faire tomber sous le joug de la loi anti terrorisme.

Nous avons pris comme base les 14 conventions internationales ratifiées par la Tunisie. Nous avons regroupé tous les actes terroristes dans un seul texte. En ce qui concerne les établissements militaires, on en dispose clairement dans les articles 36 à 80. 

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Pour qu’un crime soit qualifié de terroriste il faut deux critères cumulatifs. Il faut spécifier que l’acte a pour but de terroriser la population.

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

On à 61 genres d’actes terroristes c’est la raison pour laquelle on a diversifié les peines. Sinon, il faudra changer toutes les peines.

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Mais 25 ans de prison n’existent pas dans aucun texte tunisien. 

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

En ce qui concerne la spécialisation des juges c’est une ambition, mais là on n’a pas un nombre assez élevé de juges pour faire cette spécialisation.

On œuvre actuellement avec l’instance provisoire à ne pas affecter les juges actuels ailleurs, car quand un juge commence à s’habituer à ça on le perd s’il est affecté à un autre pôle.

En ce qui concerne les délais de détention, on pense que c’est un délai raisonnable.

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Le problème ici est que supposez que le terroriste soit arrêté à Benguerdén, le temps de comprendre que c’est un terroriste, de l’envoyer à Tunis, 5 jours se seraient déjà écoulés. 

Conseiller du ministre :

Le délai normal est de 6 jours, et il n’est pas suffisant en ce cas d’espèce. Les 5 premiers jours sont ceux de la « région ». Le moment ou il se fait arrêter jusqu’à son transfert à Tunis, puis on commence le délai de 10 jours. Pour eux 10 jours sont suffisants. Car après ces 10 jours l’instruction est ouverte. 

Mohamed Salah Ben Aissa, ministre de la justice :

En ce qui concerne la protection des victimes, elles ont des lois et des textes spécifiques qui les couvrent. En ce qui concerne le blanchiment d’argent, l’article 87 qui est sujet à beaucoup de questions, on a choisis d’élargir le plus possible la notion de blanchiment d’argent pour inclure les crimes et les délits. 

Abada Kefi (Nidaa Tounes) :

Si je peux me permettre, on voudrait avoir toutes ces réponses par écrit d’ici Lundi, si possible. 

Levée de la séance à 02h25.